Александру Ситницкому
На взгляд графомана из Жмеринки (т.е. на мой взгляд) - это отличный изобретательный перевод с любительскими вольностями
(изысками под Маяковского и Бродского) в 3-й и 8-й строках, с кропающим (со стоном и на радость Ник.Винокурову и Валерию Савину) аэропланом. Хорошенький винегрет из десятка чужих
переводов с Вашей талантливой отсебятинкой в расхлябанной немного глумливой подачей.
У.Оден по своей англо-саксонской серости ни в жисть бы до такого не додумался. Вы его перещеголяли. Дивная
пародия на чужие настоящие переводы. Так держать !
Под покровом полутоновости спряталась настоящая человеческая драма, выдающая себя, может быть, только валидольным отчаяньем...
Как на мой вкус, Леночка, в стихотворении есть пара "перегруженных" образами строк. Но это чисто моё индивидуальное ощущение, я ведь не проживал эти строки, я их только прочёл. Саша.
сильно!
здравствуйте, Геннадий!
но нельзя же так писать! - в каждой строфе по аллюзии! Пастернак , Евангелие, Стругацкие.. а что ещё, любопытно.
с уважением
P.S.
Только маленькое замечание. В строке "Не ведают… ибо всего лишь люди… " слово ибО читается с ударением на втором слоге. Может, стоит заменить:
"Не ведают… они всего лишь люди… " ?
Видимо, слова the first, then, Next и Lastly (в т.ч. и название стишка) Геррик написал по ошибке...:) Переводчик, не будь дураком, взял, да и ампутировал их за ненадобностью. Чтобы, наверное, выразить главную мысль этого геррика: очищенный дух и смиренный нрав - это не медь с большой дороги, а что-то (или кто-то) ещё...:-)
Я извиняюсь, конечно, но - полный бред...
Алекс! По-вашему, тот, кто приобрёл седину, автоматически становится хладным трупом. Но Геррик, нет, не становится... Потому как "лозой, стремясь к устам,
Обвивает стройный стан" (к чьим устам и чей стан? - это, видимо, не важно в т.н. раблезианской "поэзии")... Остальное ЖЕ и не поэзия УЖЕ...
:)
Успехов!
Саша, очень понравилось!
При этом я совершенно отвлекаюсь от вопроса, насколько ты прав, где нов, а где сомнителен. Понравилось – означает показалось любопытным и познавательным. И читалось легко.
Но без одного, давно интересующего меня вопроса-замечания, обойтись не могу (вполне дружески).
Ты ссылаешься на «блестящего эпика» Сен-Жон Перса и даже на Шри Ауробиндо (почему, скажем, не на Лонгфелло?). Не говоря о том, что неисправимый романтик может быть сравнен с Бродским лишь по формальному признаку – длительности изложения, задаю вопрос: для какого читателя ты это пишешь? Как ты думаешь, много ли прусян знают эти имена? Или твоё упоминание как-то разовьёт нашу поэтическую грамотность?
Без обиды, такие вещи невольно заставляют вспоминать фразу «они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». К сожалению, целый ряд наших авторов, видимо, считает, что такого рода «местный колорит» делает их поэзию значительней и недоступней плебсу.
Ну вот, не могу без колючки! :)
Во здравие: интересно, разумно, хорошо изложено. Спасибо.
Алекс,
В первой строчке ведь речь не о духе и Посте, а о здоровье – первом благе, дарованном человеку. Пост ведь пишется с большой буквы: Lent. У вас пропала оппозиция: тело (здоровье) и душа (смиренный нрав). Вы говорите о духе и душе – несколько другой акцент. Медь в третьей строчке не создает образа богатства, как должно. Лучше бы “злато” .”век наш петь” – непонятно, то ли воспевать век, то ли весь век петь. ИМХО.
С БУ ВС
Александр, прочитал с большим интересом, утащил к себе. Вы многое точно заметили и сформулировали. Позволю себе рассуждения в том же духе.
Возможны поэты двух типов: а) более или менее точно называющие словами то, что чувствуют в данный момент; б) способные развивать в тексте настроение и идею и получать результаты как по своему желанию, так и по стечению обстоятельств. Эти два типа – не предельные случаи, не разные люди, а состояния одного человека, знакомые друг с другом. Но первое состояние довольно редко, второе встречается чрезвычайно редко.
В чем проявляется способность мыслить (т.е. ставить вопросы, отвечать на них, искать доказательства и опровержения) самостоятельно? В чем – начитанность? Начитанный человек стремится соответствовать уровню, но никогда не может и не будет определять его. Он создает искусственную интеллектуальную дистанцию между собой и читателем, и на этом останавливается. Каждый ищет возможность найти и сообщить нечто новое. Видимо, любому временами начинает казаться, что подлинно новое содержание находится за пределами известного ему. Начинается движение в области непонятного, внедрение терминов и имен, прогрессирующая эрудиция при отсутствии идей. Любая комбинация старых идей узнаваема и обычно оставляет читателя равнодушным. Например, стихи о детстве, воспоминания о первой любви – практически всегда похожи друг на друга и не добавляют к уже известному ничего нового. Но: впечатление полной новизны возникает, когда перед читателем иной образ мышления.
Неспособность мыслить (только – угадывать или опознавать) приводит к зависимости от собственного состояния, от удачи, от появления или непоявления минутного вдохновения. Способность мыслить уводит довольно далеко от первоначального тезиса, но в этом далеке – именно то, что хочется наблюдать и переживать постоянно. Такое вторжение в область неизвестного лежит в основе научного поиска.
Никто не хочет зависеть от случайности настроения и “озарения”, но почти никому не хватает уверенности в том, что можно проводить систематическое исследование темы, приоткрывающейся в самом слабом воспоминании, неопределенном настроении, почти неощущаемом объекте. Бродский решился на это – двигаться в неизвестность, постепенно осознавая ее. На этом пути человек неизбежно допускает мелкие ошибки, но эти ошибки интересны (“Предпоследний этаж раньше чувствует тьму, чем окрестный пейзаж” – это неверно: на самом деле вверху рассвет наступает раньше, а закат позже; темнота не опускается сверху, а поднимается снизу).
Впоследствии возможны два разных действия: а) уничтожить значительную часть текста, составляющую процесс, путь, оставив лишь отчетливый результат; б) сохранить весь текст, включающий как поиск, так и результат. Это аналог лабораторного журнала, который ведет в науке любой, кто занимается экспериментальными исследованиями.
Предшественников много у каждого, кто сделал что-то новое, в т.ч. и у Бродского. Длинные стихи с постепенным разворачиванием сюжета известны двести лет (на ходу вспоминаются Вяземский, Баратынский, Бунин, у которых есть стихотворения по сотне строк, это подробные отчеты о результатах исследования, с разработкой побочных тем), но впоследствии возобладала другая тенденция, которую можно назвать стремлением к афористичности и эмоциональности.
Одной из причин того, что Бродский начал двигаться в том направлении, которое было оставлено другими, мне кажется отсутствие у него формального образования. При этом до всего надо было доходить самостоятельно, по мере возникновения вопросов, и самостоятельно оценивать степень своего понимания, тогда как обычный школьник или студент получает извне ответы на незаданные вопросы, и привыкает к определенному уровню усвоения (“достаточно, пять”), но почти никогда не достигает понимания.
На этом остановлюсь, все-таки комментарий, а не трактат.
Спасибо за фундаментальную работу.
А.Магунов
Александр,
Прошло два с половиной года...
Стих Ваш этот произвел тогда сильное впечатление и запомнился, что нечасто бывает
Нынче мое мнение изменилось..
Ничего нет выше справедливости, только вот
торжество её сильно порою запаздывает...
"чайки испуганный стон"? - давно не слыхал чаек, но мне всегда казалось, что крики у них резкие, ничем не напоминающие стон.
В третьей строке эпиграфа исправьте опечатку, д.б. "тихо".
К омментарии
Валерию Савину
На этот раз Вы сделали отличный, на мой взгляд, внятный перевод
очень сложного текста. Сомневаюсь только в третьей строке.
Александру Ситницкому
На взгляд графомана из Жмеринки (т.е. на мой взгляд) - это отличный изобретательный перевод с любительскими вольностями
(изысками под Маяковского и Бродского) в 3-й и 8-й строках, с кропающим (со стоном и на радость Ник.Винокурову и Валерию Савину) аэропланом. Хорошенький винегрет из десятка чужих
переводов с Вашей талантливой отсебятинкой в расхлябанной немного глумливой подачей.
У.Оден по своей англо-саксонской серости ни в жисть бы до такого не додумался. Вы его перещеголяли. Дивная
пародия на чужие настоящие переводы. Так держать !
"Январь, переживший свой снег" - как здОрово...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Под покровом полутоновости спряталась настоящая человеческая драма, выдающая себя, может быть, только валидольным отчаяньем...
Как на мой вкус, Леночка, в стихотворении есть пара "перегруженных" образами строк. Но это чисто моё индивидуальное ощущение, я ведь не проживал эти строки, я их только прочёл. Саша.
Это, конечно же - маме...?
Как хочется пожелать достойным мамам и папам
такую дочь, как ты, Наденька..........
Если бы - так....
С нежностью
Лика.
Саша, удивительно: дроби могут "работать" в стихах! Браво!
Влюблённые не преминули
Закрыться в темноте на ключ,
Еще тесней тела сомкнули
До первой пятой - из-за туч...
:)
Ох, не везде грибы помяты!
Витя
сильно!
здравствуйте, Геннадий!
но нельзя же так писать! - в каждой строфе по аллюзии! Пастернак , Евангелие, Стругацкие.. а что ещё, любопытно.
с уважением
Андрюша, дорогой, мы с тобой одного рода племени - бренные поэты
:))
Планета поэтов
Валерий, Портер просил меня сообщить, что временно "соревнование" прекращается, поскольку он попал в больницу.
В.К.
Очень здорово, Семен.
Читаю Ваш "Мандарин" - замечательная книжка.
С улыбкой, татьяна.
Как духом, наливаются тела
Пасхальным освящённым самогоном,
И кто поймёт: Христос где, где Аллах,
Когда любой себя зрит в лужах Богом?
Ах, черт возьми, какие сарафаны!:)
Л.Малкину
Дорогой Леонид!
Простите, что смею беспокоить. Так что же: ЭТО Вам понравилось?
Не поняла, почему рубрика - стихи иронические?
Это, конечно. высокий профессинализм исполнения стиха. Слов нет.А где Ваши переводы выходили раньше?
С БУ
АЛ
Коль, спасибо! )))
Аллочка,Синьков,Хабибулин...
:))
Замечательные штудии, Михаил!
Рукою Мастера...
Замечательные строки.
Такие стихи - не для разового прочтения.
Спасибо, Александр!
Жму руку,
Геннадий
Обалденное стихотворение...
Браво!!!!!
P.S.
Только маленькое замечание. В строке "Не ведают… ибо всего лишь люди… " слово ибО читается с ударением на втором слоге. Может, стоит заменить:
"Не ведают… они всего лишь люди… " ?
С уважением,
Сочно!.. И хорошо!
Костя, спасибо, дружище!
Видимо, слова the first, then, Next и Lastly (в т.ч. и название стишка) Геррик написал по ошибке...:) Переводчик, не будь дураком, взял, да и ампутировал их за ненадобностью. Чтобы, наверное, выразить главную мысль этого геррика: очищенный дух и смиренный нрав - это не медь с большой дороги, а что-то (или кто-то) ещё...:-)
Я извиняюсь, конечно, но - полный бред...
Алекс! По-вашему, тот, кто приобрёл седину, автоматически становится хладным трупом. Но Геррик, нет, не становится... Потому как "лозой, стремясь к устам,
Обвивает стройный стан" (к чьим устам и чей стан? - это, видимо, не важно в т.н. раблезианской "поэзии")... Остальное ЖЕ и не поэзия УЖЕ...
:)
Успехов!
Саша, очень понравилось!
При этом я совершенно отвлекаюсь от вопроса, насколько ты прав, где нов, а где сомнителен. Понравилось – означает показалось любопытным и познавательным. И читалось легко.
Но без одного, давно интересующего меня вопроса-замечания, обойтись не могу (вполне дружески).
Ты ссылаешься на «блестящего эпика» Сен-Жон Перса и даже на Шри Ауробиндо (почему, скажем, не на Лонгфелло?). Не говоря о том, что неисправимый романтик может быть сравнен с Бродским лишь по формальному признаку – длительности изложения, задаю вопрос: для какого читателя ты это пишешь? Как ты думаешь, много ли прусян знают эти имена? Или твоё упоминание как-то разовьёт нашу поэтическую грамотность?
Без обиды, такие вещи невольно заставляют вспоминать фразу «они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». К сожалению, целый ряд наших авторов, видимо, считает, что такого рода «местный колорит» делает их поэзию значительней и недоступней плебсу.
Ну вот, не могу без колючки! :)
Во здравие: интересно, разумно, хорошо изложено. Спасибо.
Саша, твоя статья помещена в КР "Сцилла и Харибда"
http://www.poezia.ru/EditorColumn.php?sid=104
Алекс,
В первой строчке ведь речь не о духе и Посте, а о здоровье – первом благе, дарованном человеку. Пост ведь пишется с большой буквы: Lent. У вас пропала оппозиция: тело (здоровье) и душа (смиренный нрав). Вы говорите о духе и душе – несколько другой акцент. Медь в третьей строчке не создает образа богатства, как должно. Лучше бы “злато” .”век наш петь” – непонятно, то ли воспевать век, то ли весь век петь. ИМХО.
С БУ ВС
Александр, прочитал с большим интересом, утащил к себе. Вы многое точно заметили и сформулировали. Позволю себе рассуждения в том же духе.
Возможны поэты двух типов: а) более или менее точно называющие словами то, что чувствуют в данный момент; б) способные развивать в тексте настроение и идею и получать результаты как по своему желанию, так и по стечению обстоятельств. Эти два типа – не предельные случаи, не разные люди, а состояния одного человека, знакомые друг с другом. Но первое состояние довольно редко, второе встречается чрезвычайно редко.
В чем проявляется способность мыслить (т.е. ставить вопросы, отвечать на них, искать доказательства и опровержения) самостоятельно? В чем – начитанность? Начитанный человек стремится соответствовать уровню, но никогда не может и не будет определять его. Он создает искусственную интеллектуальную дистанцию между собой и читателем, и на этом останавливается. Каждый ищет возможность найти и сообщить нечто новое. Видимо, любому временами начинает казаться, что подлинно новое содержание находится за пределами известного ему. Начинается движение в области непонятного, внедрение терминов и имен, прогрессирующая эрудиция при отсутствии идей. Любая комбинация старых идей узнаваема и обычно оставляет читателя равнодушным. Например, стихи о детстве, воспоминания о первой любви – практически всегда похожи друг на друга и не добавляют к уже известному ничего нового. Но: впечатление полной новизны возникает, когда перед читателем иной образ мышления.
Неспособность мыслить (только – угадывать или опознавать) приводит к зависимости от собственного состояния, от удачи, от появления или непоявления минутного вдохновения. Способность мыслить уводит довольно далеко от первоначального тезиса, но в этом далеке – именно то, что хочется наблюдать и переживать постоянно. Такое вторжение в область неизвестного лежит в основе научного поиска.
Никто не хочет зависеть от случайности настроения и “озарения”, но почти никому не хватает уверенности в том, что можно проводить систематическое исследование темы, приоткрывающейся в самом слабом воспоминании, неопределенном настроении, почти неощущаемом объекте. Бродский решился на это – двигаться в неизвестность, постепенно осознавая ее. На этом пути человек неизбежно допускает мелкие ошибки, но эти ошибки интересны (“Предпоследний этаж раньше чувствует тьму, чем окрестный пейзаж” – это неверно: на самом деле вверху рассвет наступает раньше, а закат позже; темнота не опускается сверху, а поднимается снизу).
Впоследствии возможны два разных действия: а) уничтожить значительную часть текста, составляющую процесс, путь, оставив лишь отчетливый результат; б) сохранить весь текст, включающий как поиск, так и результат. Это аналог лабораторного журнала, который ведет в науке любой, кто занимается экспериментальными исследованиями.
Предшественников много у каждого, кто сделал что-то новое, в т.ч. и у Бродского. Длинные стихи с постепенным разворачиванием сюжета известны двести лет (на ходу вспоминаются Вяземский, Баратынский, Бунин, у которых есть стихотворения по сотне строк, это подробные отчеты о результатах исследования, с разработкой побочных тем), но впоследствии возобладала другая тенденция, которую можно назвать стремлением к афористичности и эмоциональности.
Одной из причин того, что Бродский начал двигаться в том направлении, которое было оставлено другими, мне кажется отсутствие у него формального образования. При этом до всего надо было доходить самостоятельно, по мере возникновения вопросов, и самостоятельно оценивать степень своего понимания, тогда как обычный школьник или студент получает извне ответы на незаданные вопросы, и привыкает к определенному уровню усвоения (“достаточно, пять”), но почти никогда не достигает понимания.
На этом остановлюсь, все-таки комментарий, а не трактат.
Спасибо за фундаментальную работу.
А.Магунов
Александр,
Прошло два с половиной года...
Стих Ваш этот произвел тогда сильное впечатление и запомнился, что нечасто бывает
Нынче мое мнение изменилось..
Ничего нет выше справедливости, только вот
торжество её сильно порою запаздывает...
С благодарностью
Л.
"чайки испуганный стон"? - давно не слыхал чаек, но мне всегда казалось, что крики у них резкие, ничем не напоминающие стон.
В третьей строке эпиграфа исправьте опечатку, д.б. "тихо".