К омментарии

Спасибо, дорогой Владимир, я несколько лет наблюдал за очень старой берёзой с выгоревшим стволом и чувствовал родство с ней, что-то у неё перенимал душой, вот как-то об этом сказалось...

А я уже написала выше:

То есть ситуация такая:

Наблюдатель скорее всего разглядывает окна-розы в храме, внутри которых он видит различные элементы витражной мозаики, по форме напоминающие ему кошачьи лапы. И вдруг одно из окон/одна из кошек притягивает к себе его внимание больше других (а на главном окне-розе в центре размещается изображение Иисуса Христа). Окно поглощает его, оказавшись в „фокусе внимания“


Прошу Вас сразу обратить внимание на то, что я не просто так написала о нахождении в центре изображения Христа. Это согласно моей трактовке и есть "большой/великий/огромный глаз".


Есть возражения?

да тут целая поэма с моралями, монументальный труд :)
впечатляет, Сергей, и читается легко.
пару мест, посмотрите, показалось, выбиваются из стиля:
слоняться где попало -- ходить куда попало?
кто охмурить готов -- кто соблазнить готов?
ткань сплетешь - плести и ткать - несколько разные вещи, может: не раньше, чем ковер соткешь?

дальнейших удачных поэм!

Метод и основан на том, что референты приходят к консенсусу. То есть, составляют описание строфы, приемлемое для всех. Подстрочник составляли Вы сами (это важно), поэтому будем считать что он идеален. Если я неверно понял ваш подстрочник, то Вам как референту, следует меня поправить. Иными словами, выкидываем все что я понаписал о Летучем и возвращаемся на шаг назад.
Ваша задача - предложить приемлемую трактовку ситуации оригинала в 1-ой строфе.

Меняем концепцию. Девочку оставим в деревне - пусть доит коз и жарит кур :)
Нет смычке города и деревни!

Таков удел  -  не жаловаться...  Из души, издали идёт это. Из дали смутных, тревожных лет. От непосильного ига вражьего, но больше - от ига собственных, дорогих  сердцу горестных привязанностей.
Спасибо, Владимир! Стихи живые, трепетные
. Она знает, поэтому не спросит, наверное. 

Дата и время: 13.11.2024, 15:15:30

Ида, мне понравилось,
особенно с этим переходом от ямба к хорею, здорово получилось, like.
но возникли сомнения: искал чего -- причин, или все же искал что -- причины (можно не искал причин). даже если ошибаюсь, спины как-то сомнительно выглядят. может упростить, например: Я видел мир; чужих идей / не брал, не крал чужих страстей; -- или как-нибудь вроде этого?
доброго!

Игорь, по полочкам разложила и продолжаю тему:


1)              ИБ/Надо составить описание ситуации, соответствующей оригиналу. Это описание, согласно теории, у любого подстрочника будет одно и то же. – ГБ/ конечно, было бы идеально, если бы любой подстрочник соответствовал теории. Однако по факту на практике чаще выявляются расхождения, связанные с коннотативными значениями слов и игнорированием грамматики, временных характеристик, знаков препинания и в связи с этим делается акцент эквивалентности не на тех ключевых словах.

2)              ГБ/ Не согласна я и с Вашей трактовкой ситуации:

ИБ/ Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания.

 

ГБ/ Во-первых, „внутри“ относится непосредственно к окну-розе, что уже исключает возможность использование в переводе „за окном“. Следуя Вашей логике получается, что наблюдатель находится за пределами собора.

„Шороха движения“ нет, есть:

легкое движение/скольжение ленивых лап, создающих тишину, которая приводит наблюдателя в замешательство. Согласитесь, шорох – это уже не тишина.

Никакой догадки нет – наблюдатель уже изначально блуждающим (возможно, что до этого он смотрел на что-то другое) взглядом обратил внимание на одно из окон-роз и сравнил витражную мозаику с кошачьими лапами.
То есть ситуация такая:

Наблюдатель скорее всего разглядывает окна-розы в храме, внутри которых он видит различные элементы витражной мозаики, по форме напоминающие ему кошачь лапы. И вдруг одно из окон/одна из кошек притягивает к себе его внимание больше других (а на главном окне-розе в центре размещается изображение Иисуса Христа). Окно поглощает его, оказавшись в „фокусе внимания“.

 

3)              ГБ/ картинка у Летучего с точностью до наоборот

„За ним (если за наблюдателем, то стало быть за его спиной. Невозможно повернуть голову н 180 градусов): переступанье лап покорных (покорная кошка в природе не существует. Гуляет она сама по себе.)

смущает тишину по временам (не движение кошки смущает тишину, а тишина смущает наблюдателя),

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам ( не кошка глядит по сторонам,  а наблюдатель)

 

4)              ИБ/ Зачин «рильковский», сразу концентрирующий читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю Рильке.

 

ГБ/ Рильковский зачин „внутри“/с названием стихотворения „Окно-роза“ указывает скорее на то, что Рильке описывает созерцаемое наблюдателем окно, а не то, что находится за спиной наблюдателя. Да и невозможно по одному слову определить, что соответствует стилю автора, а что нет. У Летучего оригинальные особенности Рильке, к сожалению, нарушены. Почерк переводчика не соответствует ситуативности и индивидуальной окраске оригинала. Говоря о месте ситуативности в Рильковском произведении, мы должны также понимать, насколько важна эта категория в тексте, посредством которой Рильке прежде всего выражает свою философию, своё понимание и видение мира.

Добрый день. уважаемая Галина
Вот перевод Летучего

За ним: переступанье лап покорных

смущает тишину по временам,

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам

и мир вбирает в свой огромный глаз,

напоминающий водоворот;

вращаясь, он смыкается тотчас

и до поры себя не выдает,

дабы раскрыться через миг-другой

и вновь сомкнуться с яростью угрозы —

и брызнуть кровью из-под век пустых:

так некогда, сокрыты темнотой,

в сердца людей вцеплялись окна-розы

и в бездну Бога втаскивали их.

(Вл. Летучий)

Наша цель, как взаимодействующих в методе анализа референтов, проследить, сопоставив оригинал и перевод Летучего, чем ситуация перевода отличается от ситуации оригинала. Это происходит при посредничестве словесного описания ситуации так, как уже было сделано для первой строфы. Именно что нужно "систематизировать и разложить по полочкам". Мы же полагаю не для себя это делаем, а для интерессантов с сайта, если таковые найдутся.


Дата и время: 13.11.2024, 15:01:43

Никуда, Михаил. Это всё равно что от всей нашей культуры отречься, сбежать в хмарь и топи духовных болот, которую Пётр давит своей жестокой, чудовищной пятернёй.

Я не удивлён совпадению: это в нашей классической традиции - совпадать).    Спасибо.

Нет, Владимир, у Вас талант слышать музыку. И похоже, редкий. Музлитературу могли бы преподавать. Там обычно общей информацией снабжают. Не показывая, как можно чувствовать. А ведь наглядный пример мгновенно вовлекает, заставляет обращаться к себе и там искать нечто подобное.
Помню, слушали в музыкалке арию Ленского. Мне скучно было, то ли в школе ещё устала, в общем, спать хотелось. И в этой дрёме слышу: паду ли я, стрелой пронзённый. И слышится мне "по дури". Сюжетная, как мне тогда казалось, глупость Ленского подтягивается, и я на весь класс говорю: конечно, по дури!
Вещь-то великая. Слушать надо, очень надо уметь...

Спасибо, Екатерина. Идеального не бывает, всегда остаётся возможность сделать лучше. Я часто возвращаюсь к написанному ранее и вижу, что не всё так гладко.  Особенно сложно с переводом. Потому что оригинал живёт во мне  своей жизнью и постоянно открывает новую грань, и то, что, на первый взгляд, казалось не таким важным, вдруг открывается в ином свете.

Видимо, её руки ван Дейк (как и Геррик) считал красивыми. На них обращаешь внимание даже больше, чем на лицо. Они как бы на первом плане. 

Спасибо, Екатерина. Мне до сих пор больно от увиденного этой весной. Новая хозяйка разрешила зайти в бабушкин дом, уверяя меня, что они его сохранили... Это был не тот случай, когда "даже пепелище выглядит вполне". Может, и вправду не стоит возвращаться в прежние места. Потому что больно потом. Очень.

Дата и время: 13.11.2024, 13:30:42

Нет, про "Две жизни" даже и не знал.
А из Гессе удалось прочитать только "Степного волка" и "Игру в бисер". Раньше не было интернета. Мы читали только то, что доставали...🤓
А теперь уже живые книги с мелким шрифтом мне читать трудно. А с экрана – вредно. Не судьба, значит... 😁

Сам в себе он, кмк, мог говорить ей Ты) 
История очень интересная. Заставляет посмотреть на Геррика иначе. Главное отличие стихов от кисти - мерность выше. Иногда не слишком ясно, считает ли художник красивым человека, портрет которого пишет. И вообще, что о нём думает)

Дата и время: 13.11.2024, 13:10:12

Понимаю.
(возможно, что это ответ не по существу) Я с годами всё больше соглашаюсь с теми, кто говорит, что Бог - един и один, а религия (любая!) - лишь способ как в Него верить. И "каждый выбирает для себя..."

Доброго дня, Екатерина!

СпасиБо, что неравнодушно читаете!

Боюсь, что на ты Геррику не получилось бы общаться с Мэри Вильерс, племянницей Джорджа Вильерса,

1-го герцога Бекингемского – весьма влиятельного английского государственного деятеля, фаворита и министра королей Иакова I и Карла I Стюартов.

А принцесса Генриэтта, наставницей которой она была, это дочь английского короля Карла I и французской принцессы Генриэтты-Марии, двоюродная сестра французского короля Людовика XIV.

Геррик – сын ювелира, покончившего с собой, когда Роберту было около года. Обучался у своего дяди, королевского ювелира, Уильяма Геррика. Геррик всего лишь приходской священник, у которого, правда, были влиятельные покровители. Но где сын ювелира, а где Мэри Вильерс, портреты которой писал сам Антонис ван Дейк!

Здоровья и Творчества!

С бу,

СШ 🍁

Надежда, по-моему, у Вас идеальный вариант. И спасибо за то, что заострили внимание на смысловом акценте. Буду иметь в виду этот нюанс.

Дата и время: 13.11.2024, 12:55:15

Сергей, спасибо) На это сходство иногда обращают внимание) А так-то я в шаманско-эзотерической среде, можно сказать, выросла)
Стих классный. Точные образы какие... Вы, наверное, "Две жизни" тоже читали. Я первые два тома раз восемь повторила. Третий и четвертый дважды. Там Рахманинов с Блаватской есть (только их зовут по-другому. И главный герой, проживающий параллельную жизнь, всем нам знаком)
У меня самой любовь к индийской культуре вышла из Сиддхартхи Г. Гессе. Одна из любимейших книг до сих пор.

Дата и время: 13.11.2024, 12:50:51

Наташа, спасибо! 
Один из жизненных эпизодов, где я так себе и не ответила по факту, поэтому приходится отвечать через стихи.

Дата и время: 13.11.2024, 12:35:21

Прекрасное стихотворение, Надежда. Аж душу до слёз защемило...

Добрый день, Игорь,
чтобы сделать какие-либо уточнения или опровержения мне нужно сначала систематизировать Ваши последние комментарии и разложить их по полочкам. Постараюсь ответить сегодня, если не будет серьёзных отвлечений по другим ситуациям.
Было бы неплохо, если Вы разместите здесь перевод Летучего, чтобы я тоже понимала? что мы с Вами обсуждаем.

Заранее спасибо

Сергей, очень красивый и чувственный перевод.
Почитала комментарий Алёны, и подумала, а что если обращение не на Вы, а на Ты? Это решило бы вопрос склонений. 
В тебе, воскресшей в век наш золотой (и дальше можно поиграться, если вдруг правда на Ты)

Не прочёл строчку сверху стихотворения, каюсь.

Метод работает в соответствии со строгой логикой, поэтому если есть претензии к предыдущему этапу, обсуждать следует именно его. Итак:

«Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания». А вот что у Летучего:

За ним: переступанье лап покорных

смущает тишину по временам,

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам

Наблюдатель здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это, верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не опровергается, а домысливается.

Особо скажу о начальном «зачине» - «За ним». Зачин «рильковский», сразу концентрирующий читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю Рильке. С другой, эта тонкость, как мы увидим дальше, сильно уводит перевод Летучего в сторону от оригинала. Это издержки его метода, но он все же старается вопросы ситуации держать близко к оригиналу. Увы, каждое предыдущее отклонение будет влиять на последующее раскрытие темы. Апропо: характерная черта метода Летучего это копировать авторское начало. Увы, но тогда многое уже предопределено. Появляются «покорные» лапы, что кошкам тоже не свойственно. Почему невидимое переступанье лап, да еще покорных (кому? чему?), должно смущать такое объективное явление, как тишина? Это все, как и дальнейшее – издержки техники, навязывающей поэзии не свойственные ни ей, ни пресловутой кошке представления о реальности. Увы, перевод есть ряд условностей – всегда.

Если Вы согласны со всем сказанным, то сообщите. И мы продолжим обсуждение. Если нет, с удовольствием приму уточнения. Во взаимной работе референтов и кроется изюминка этого метода.

– вот оно как, Сергей, то-то я в его стишках какую-то дефективность улавливал... но тему эту таки развивать не стану, а то ведь и в подлецы запишут в горячке-то...

Сергею Шестакову
Увы ! Познанья наши зыбки.
Возможны всякие ошибки.
О многом судим так и сяк.
Нетрудно угодить впросак.
Но в каждом зыблется надежда,
что не во всём ещё невежда.
ВК




Мудёр, мудёр... Но говорят,
Что блюл наш Геррик целибат. 

Здоровья и Творчества! 
С бу, 
СШ