К омментарии

Никита, понятно, что ветвия  -архаизм. Но у Геррика нет архаизмов. Зачем искусственно старить перевод.Об этом речь и шла в начале. Современный язык осторожно относится к употреблению архаизмов. Только в некоторых случаях. А при переводе нужно понимать, а сам автор употреблял архаизмы или нет. Если нет, то и не надо при переводе использовать много старых, теперь уже не употребляемых архаизмов, как ветвия или стал прах. Ибо это уже не Геррик получается. 

Дата и время: 01.10.2016, 16:36:31

При чём тут кумиры? У меня их тоже нет.

Но иная точка зрения вызывает у меня интерес, бывает - солидаризируюсь...

https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%83%D0%B6%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%85%22&lr=10752&clid=1...


вот яндекс. набрана фраза в кавычках  "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите. Там огромное количество сайтов со стихами и прозой, где употребляется это выражение. И не надо про ужа писать. Неумным себя представлять зачем.


Насчёт прилагательного перешедшего в существительное, и просто существительное. Да, я стал взрослый и умный. Так говорят иногда в литературе. То есть я стал какой? взрослый. Но если просто существительное употребить, то это уже нонсенс. Я стал кто? доктор. Или я стал кто? школьник. Найдите примеры. Приведите. Нигде нет таких примеров. Я стал прах их того же разряда. Я стал что? прах. Скажите на уроке русского языка, что писать надо не я стал чем? прахом. а я стал что? прах. Учитель Вам 2 поставит. Это очень редкий и старый архаизм. Речь идёт не о том, что его нельзя употреблять. А о том, что в английском оригинале Геррика нет подобных архаизмов. Геррик не употребляет архаизмы. Уж я то занимался Герриком профессионально. Прочёл много работ о нём. написал две статьи в книге "Геспериды". Вы спорите как филолог русского языка. Но перевод - это не просто писание своих стихов. Это понимание языка оригинала. Не просто перевести текст, а знать как употреблялся язык оригинала в той или иной исторической эпохе. К сожалению, многие переводчики на это внимание не обращают. И этимологическими словарями и OED не пользуются. А жаль. Надо бы.

И весело, и горько, и справедливо, Вячеслав!

Дата и время: 01.10.2016, 15:29:12

Довольно живо и с подъемом написано, Сергей! Столица есть столица!!!

Люблю Москву!

Дата и время: 01.10.2016, 15:24:31

Проникновенное стихотворение, Вячеслав!

Дата и время: 01.10.2016, 15:21:55

Очень наблюдательно точные детали, Сергей!

Дата и время: 01.10.2016, 13:58:23

Спасибо, дорогая Галя!

Рад, что понравилось.

Дата и время: 01.10.2016, 11:59:19

Возможно. У каждого свои истории.

Я уже несколько раз слышал подобную историю - в исполнении И.Л. Андроникова.

Дата и время: 01.10.2016, 11:47:38

Вам спасибо, Галина, что заглянули.

Дата и время: 01.10.2016, 11:18:22

Стихи, в которых нет ничего лишнего... Спасибо, Слава!

Дата и время: 01.10.2016, 11:12:48

Остроумно, Юрий, спасибо, улыбнули. ) 

Качественный перевод, звучащий легко и естественно. Спасибо!

Дата и время: 01.10.2016, 09:58:56

И вас, Александр Владимирович! С прошедшим и будущим!

Все мы немножко лошади (С)

С прошедшим и будущими, Юрий Иосифович.

Сергей, оборот "следовать тенью за кем-то" имеет и метафорический смысл: идти следом, как тень, т.е. тень не в буквальном смысле. Я думаю, в данном контексте полисемия (многозначность) этого выражения - скорее Ваша находка, чем недостаток.

Если Эвридика обрела плоть, это даже лучше. Получается остроумная игра смыслов: она как бы не окончательно перестала быть тенью, не окончательно обрела прежнюю природу, Аид ее еще не окончательно отпустил, и остается опасность не вырваться оттуда - что и происходит.

Это интереснее, чем оригинал.

Дата и время: 01.10.2016, 07:04:47

Спасибо, Владимир!

Рад Вашему отклику.

Дата и время: 01.10.2016, 05:57:57

Вячеславу Баширову

Спасибо за Ваше стихотворение. Написано, мастерски, но, главное, с глубоким смыслом.

ВК

Спасибо, Тамара!   Да,  это  "чуть-чуть" - почти синоним невозможного!-:)))

Желаю тебе пройти под радугой и переступить горизонт!-:))) (ШЮТКА!)

"Ну конечно, я стал доктор, я стал слесарь, я стал взрослый, я стал школьник. Очень грамотно. Давайте введём новые правила русского языка" (цитата)

Нет, мы не будем вводить новых правил, п.ч. это старое правило. В 19 в. так и говорили. ("Я стал взрослый" говорят и сейчас, но это адъектив, т.е. прилагательное, перешедшее в существительное, тут процесс идет медленнее.)

"В современной поэзии , в прозе и в переводах часто употребляют выражение "уж прах"" (цитата)

В самом деле? Часто? В современной?
Меня осенило: может, Вы смешиваете наречие уж с частицею? (Надеюсь, не с существительным уж?)
Частица уж в самом деле употребительна сейчас, что касается наречий, то уже - употребительный вариант, а уж - устаревший. В словарях эту "мелкую деталь" не всегда отмечают, но это промашка авторов словарей.
Сравните сами:
Октябрь уже наступил
Октябрь уж наступил.

Сергей, добрый вечер!


Стал прах – возможно, тяжёлая, но, конечно, грамотная конструкция. (Впрочем, Киршону это не помогло – расстреляли:)


Ветвия – читается нормально - понятно, что архаизм. А вот на слух, как ни исхитряюсь, выходит - и в тень под ветви я твои… Смотрите сами. Я бы что-нибудь попроще предложил, вроде «Под ветви тёмные твои…» и т.п.


С уважением,

Никита


Дата и время: 01.10.2016, 00:17:22

Спасибо, Людмила!

Дата и время: 01.10.2016, 00:13:34

Ольга! Спасибо огромное! Век живи, век учись! "ПробУдится" даже на слуху у меня не было! Моя безграмотность! Теперь придется перекраивать стих. Всю жизнь учить родной русский! Подумаю над Вашими замечаниями. Слово "пахучий" я намеренно вставила. "Душистый" мне показалось будет слишком сладко, приторно, осенние запахи не такие. Но может Вы и правы, звучит скорее странно.
Благодарю Вас за Ваше внимание и за Вашу высокую оценку! Доброй Вам осени!

Чтобы разобраться, Яков, надо две строчки дочитывать до конца и цитировать полностью.

м. "гречишная и конопляная мякина", казанск. (Даль). Из *пышь м.; ср. пыха́ть, пух (Потебня, РФВ 4, 186).

Пух - это раз.

Пыш - синоним толстухи. Это - два.

Дальнейшее - специально для Вас, Яков.

"Лени" правильно читается - "хрени"...

"Пыш" читается - "шиш"...

Правильно читать просто. Получится.


Нет, Сергей, там немножко по-другому!

Во второй строчке Геррик от соблазнов (которые не вредят, но имеют осложнение) переходит сразу к Сатане, который 

никогда ни к кому не приходит, если тот не пожелает.

Что-то подобное...


Соблазны не вредят, но в них есть переход,

И Дьявол, коль не пожелаешь, не придёт.

С уважением, Сергей.


Вы цитируете Куна, он известный "мифолог", конечно. Для детей сказочник. 


Вот, что писал Овидий, которого читал Геррик (Куна, он не читал, естественно:)


Вот Эвридику зовут; меж недавних теней пребывала,
            А выступала едва замедленным раною шагом.
        50 Принял родопский герой нераздельно жену и условье:
            Не обращать своих взоров назад, доколе не выйдет
            Он из Авернских долин, - иль отымется дар обретенный.
            Вот уж в молчанье немом по наклонной взбираются оба
            Темной тропинке; крутой, густою укутанной мглою.
        55 И уже были они от границы земной недалеко, -
            Но, убоясь, чтоб она не отстала, и в жажде увидеть,
            Полный любви, он взор обратил, и супруга - исчезла!
            Руки простер он вперед, объятья взаимного ищет,
            Но понапрасну - одно дуновенье хватает несчастный,
        60 Смерть вторично познав, не пеняла она на супруга.


я подчеркнул слова говорящие о том, что Эвридика была в царстве теней - тенью. Но когда её вывели Орфею, она перестала быть тенью (стала живой). А когда Орфей обернулся, то Эвридика вторично умерла (то есть стала тенью). Вот, что пишет Овидий. И как это тень могла взбираться по крутой тропинке? 


А слова  густою укутанной мглою Овидия  Геррик просто перевёл through that dreadful shade.


Спокойно ночи.



Ну конечно, я стал доктор, я стал слесарь, я стал взрослый, я стал школьник. Очень грамотно. Давайте введём новые правила русского языка. В современной поэзии , в прозе и в переводах часто употребляют выражение "уж прах". Неужели частое употребление этих слов в конце 19 века уже стало архаизмом. 


В конце-концов можно сделать более приемлемым и поэтичным


Когда цветок влюблённых - прах


и более точным, ибо у Геррика  Lovers Rose - розы влюблённых (возлюбленной) 

Пока охота, но, боюсь,  со сменой нашего Генерального директора времени и сил на переводы совсем не останется...;-(

Лифшиц корит меня за буквализм, Вы - за неточность... Куда мне, бедному крестьянину...:)

Насчёт тени. Аид - это царство мёртвых, царство теней... Именно тень Эвридики следовала за Орфеем! Да вот хотя бы эта цитатка:

"На все был согласен Орфей. Спешит он скорее в обратный путь. Привел быстрый, как мысль, Гермес тень Эвридики. С восторгом смотрит на нее Орфей. Хочет Орфей обнять тень Эвридики, но остановил его бог Гермес, сказав:

— Орфей, ведь ты обнимаешь лишь тень. Пойдем скорее, труден наш путь".

И далее:

"Но вот далеко впереди забрезжил свет. Это выход. Вот и кругом стало как будто светлее. Если бы Орфей обернулся, он увидел бы Эвридику. А идет ли она за ним? Не осталась ли она в полном мрака царстве душ умерших? Может быть, она отстала: ведь путь так труден! Отстанет Эвридика и будет обречена вечно скитаться во мраке. Орфей замедляет шаг, прислушивается. Ничего не слышно. Но разве могут быть слышны шаги бесплотной тени? Все сильнее и сильнее охватывает Орфея тревога за Эвридику. Все чаще он останавливается. Кругом же все светлее. Теперь ясно рассмотрел бы Орфей тень жены.

Наконец, забыв все, он остановился и обернулся. Почти рядом с собой увидел он тень Эвридики. Протянул к ней руки Орфей, но дальше, дальше тень и потонула во мраке. Словно окаменев, стоял Орфей, охваченный отчаянием. Ему пришлось вторично пережить смерть Эвридики, а виновником этой второй смерти был он сам".

Теперь, надеюсь, мы лучше Геррика знаем, что Эвридика  следовала тенью за Орфеем.:)

Я спать! Завтра, увы, на работу...

С БУ,

СШ

По крайней мере лучше, чем было. Идеала ни у кого нет. Да, пыш  не очень понятен, но сама фраза понятна. "видение грёзы сладкой бессонных ночей".  Просто несколько усложнённая форма. Ну переводчик считает, что усложняя форму стиха, он повторяет как бы импрессионизм Верлена. Это, конечно, никакой не импрессионизм. В поэзии  импрессионизм притянут за уши. И Анненский уже импрессионист,  и Брюсов. И начинается игра в сопоставления. Вот, мол сборник Верлена вышел в 1874 г., когда появилась картина Моне "Впечатление. Восход солнца" (Impression). Значит Велен создавал импрессионистические стихи. Критикам дай только поиграть популярными терминами. Если Верлен писал  в годы развития импрессионизма в живописи, это не значит, что его поэзия импрессионистична. Да, есть некоторые моменты, некоторые стихотворения, которые можно рассматривать, как изображающие некий моментальный снимок действительности (а парнасцы, что, не изображали это?). А символисты? Просто символизм начали дробить, и создали импрессионизм в поэзии. Ну да ладно.