поэтический перевод ... требует ... стилистической цельности.
позвольте поинтересоваться, уважаемая Ирина, "стилистической цельности" примерно такой: распустился ком Сплетённых нервов. И рельеф простынный, Ей, словно дверь в их спальню, был знаком По всей длине то ямкой, то горбиной. или какой другой? можно привести образцы, на которым мы могли бы поучиться энтой "стилистической цельности"?
и еще один вопрос, в этот светлый праздничный день, скажите, пожалуйста, за что, за какие-такие ужасные прегрешения и на какой неснижаемый срок заблокирован наш уважаемый профессор? искала сообщения редакции, не нашла, увы мне. подскажите, будьте так любезны? спасибо.
Сергей, если в сюрреалистический сюжет внести слишком узнаваемую деталь, то картина перейдёт в жанр эклектики - это я о Вашем "смартфоновском" предложении:)) А что касается бала, то, как Вы знаете, он бывает и сатанинским...
Конкурсные работы "Песня зарянки" и "Сад пленил весну" (отправлены 12.03), "Лидские кеды купил" (13.03).
Благодарю авторов портала за включение моих работ в оценочный
лист, за экспромты, за прочтение. Спасибо организатору.
Всех поздравляю.
Первый опыт участия в конкурсе. Полагала, что читатели
свои оценки публикуют, а участники направляют оценки организатору, и эти оценки
появляются с протоколами 1 апреля.)
Аркадий, здравствуйте. Спасибо Вам огромное. Очень
белорусская история со словом ирга: с детства это растение знаю под названием
розмарин (в моём представлении было два розмарина, включая настоящий, известный
в качестве приправы). Где-то называли барбарисом, "разынкамі". Были и другие названия
– более народные. Сейчас всё чаще иргу называют иргой.
Валентин, Вы правы, человеческое восприятие адаптируется ко всему, всё это стало обыденным. Когда Сервис писал своё сатирическое ст-ие, казалось, что это гротеск. Спасибо!
Марк! Строчку: "что только ползать и умеет" уместно заменить строчкой: "что лишь в смартфон глазеть умеет" Про кометы - тоже актуально! Мне показалось, что после слов "разверста дверь" Вы собирались не о вратах бала предупредить. Это всё понятно. Хотелось бы воспринимать оправданный трагизм Вашего мироощущения с первоапрельским пофигизмом. Пессимисты считают, что хуже быть не может, а оптимисты - что может. "Мы останемся смятым окурком, плевком в тени"... Пока способны шутить - живы!
Что ж, Барбара, в тот исторический момент, который садоводческий кооператив переживает, коллективное имеет право быть только сознательным! Внимательно присмотрелся бы я и к хокку - это навязанный нам извне формат, хотя я тоже считаю, что в Японию хокку попали через Китай от русских казаков-первопроходцев! Скоморохи на Руси издревле, ещё со времён Бояна, распевали трёхстрочные частушки, причём без оглядки на чуждые нарративы! Очень надеюсь, что Ваше, Барбара, мнение совпадает с моим, то есть с нашим, согласованным с министерством сельского хозяйства!
Ты отметил именно те вещи, в которых я сомневался, но в конце концов рискнул... Мы с тобой даже определили их похожим образом. Например, ты назвал финал "осыпающимся текстом", а я всё думал, как передать в последнем четверостишии образ "рассыпающегося мира".
Марк, роскошный стих! Рожденные в антракте дети - это просто гениально. И финал, конечно... Этот осыпающийся текст - шикарная драматургическая находка. Готовый сценарий умного арт-хаусного кино.
Вы, Галина, то ли в
силу длительного проживания в другой языковой среде, а скорее всего просто
из-за глухоты к слову, снова пытаетесь рассматривать слова вне контекста
перевода. Мне же приходится повторять, что поэтический перевод Гейне требует не
просто зафиксированности в словаре, а стилистической цельности. Формальное
наличие слова в словаре и даже примеры из НКРЯ не делают его уместным в
конкретном художественном тексте, а лексикографическая фиксация не подменяет
художественной состоятельности перевода, т.к. не учитывает разницы регистров словоупотребления.
В случае с Людовиком XV Возлюбленным есть
попытка выдать за «иронию» бытовой комизм, не предусмотренный оригиналом, что
является опошлением поэмы Гейне. Но и само по себе подставленное к имени французского
монарха слово «любимец» без какой-либо подготовки контекстом, производит впечатление
нелепости, а не остроты.
В примерах из НКРЯ
глагол «порешать» (задачки, кроссворд) означает занятие с оттенком «скоротать
время» и не предполагает результата в виде улаживания сложных дел. Если речь
идет о государственных делах в контексте, предложенном Гейне, «порешать»
стилистически чужеродно.
Ссылки на словарь и НКРЯ не отменяют необходимости осознавать
эмоциональный смысл слов в каждом конкретном случае, то есть семантическую
разницу в их употреблении. И два отмеченных случая – только наиболее кричащие проблемы
этого текста.
Некоторые считают, будто Гейне должен говорить ультрасовременным языком, а не так, как говорили в его эпоху. Оригинально.
Однако и в современных словарях зафиксировано значение «решать в течение какого-то времени», «провести время, решая» (например, в словаре Кузнецова).
В НКРЯ много примеров, в частности:
Весеннее утро — с солнцем, огибающим дом, с пылинками в столбах света, лежавших поперек комнат, с бесцельным слонянием по двору — переходило в полдень, а я все не мог найти себе дела. Порешать, что ли, задачки? Я порешал, и все равно осталось еще много времени; медленно делившегося на часы, минуты, секунды. [В. А. Каверин. Освещенные окна (1974-1976)]
Я принес, мы с мамой поели, порешали кроссворд. [Н. Н. Козаков. Дневник (1962)] и др.
И.Бараль ловко умудрилась поставить с ног на голову и слово «Любимец» – «домашний питомец» (?!). Забавно.
«Любимец» однако соответствует поэтической традиции 19 века: «любимец славы», «любимец муз», «любимец неба» и т.д. Луи 15 – «Любимец фортуны», «Любимец фавориток». «Любимцем» интимно могли называть короля и сами его фаворитки, та же Дюбарри, обыгрывая в кровати его прозвище «Возлюбленный». А король мог об этом рассказывать. И да, слово «Любимец» может и должно звучать иронично, с намёком на то, что король был «игрушкой» в руках своих любовниц, позволяя им управлять не только его досугом, но и государственными делами. Французское LeBien-Aimé буквально означает «Хорошо любимый». В русском языке «Любимец» — синоним возлюбленного, и наиболее точное существительное, обозначающее объект сильной привязанности.
У Гейне не исторический роман, но на историческую точность в данном случае указывают упоминания в тексте (и в переводе): Дюбарри, Луи 15.
Умопомрачительная логика, которая выводит из наличия любимца (фаворита) у короля возможность самого короля именовать чьим-то любимцем (фаворитом). Слово из одного контекста механически переносится в другой, благо оно имеется в словаре. И, оказывается, этот переперевод адресован не современному читателю, для которого слово "порешать" утратило нейтральное значение, а некоему "корифею" из XIX века. Это же против почестей всех и этикета всецело!
Спасибо, дорогая Нина. Эта весна несмотря на некоторые житейские проблемы остаётся светлой и солнечной. Возрождение природы всегда радует. На днях наблюдала, как на реке лебедь строит гнездо. Значит, будем ждать птенцов, значит, жизнь продолжается. Я желаю и тебе радости и тепла, доброй и солнечной весны!
Надя, у тебя получилось передать весеннее настроение. Пробуждение природы, свежесть, запахи, краски... Повеяло весной. Я желаю тебе яркого солнышка и радости в душе! Обнимаю, Нина.
Здравствуйте, Дина тут меня Полонская уже жучила, чтобы я не приставал к вам с переделками Но у вас хороший посыл, жалко Если не хотите, то и не надо Мне же легше! А талант у вас крепкий, только медленный Ваш И.Б.
Да, Стиви очень разная, ее поэзия менялась с годами, с ее собственными переживаниями и проблемами, болезнями, и поисками смысла и разочарованиями. Но почти во всех ее стихах есть ирония, горечь, часто сарказм. И стиль такой неправильный, разболтанный, наплевательский. И часто соединение поэзии с прозой и т.д. и т.п.
Пожалуй, нужно несколько уточнений, поскольку в классе ваших критериев мне сложно устояться (это не значит, что оные критерии неверны). Просто нужны дополнения. Когда мы говорим о стационарных стихах рильке, то вряд ли можно найти сходу решения, которые не опробовали предшественники. Летучий не спорил с Богатыревым, но предложил решение (хотя Рильке от Летучего мне не импонирует), сильно упрощающее понимание этой (новой) поэтики. Зато Рильке у Летучего заговорил на вполне естественном (русском) языке. Как ни крути, а издательства это любят до сих пор. Общее понимание методики Рильке таково: это реалистический символизм с очень изысканной авторской интонацией. У Театра Марионеток мало разработок. Ну, понятно, когда 10-20 разработок делаются крупными профессионалами (помимо Летучего, богатырева, микушевича и еще эдак 100 имен), то надо искать не вариации, а новую структуру. У вас именно что новая структура. Может, скоро дам свою, выну из 20-летнего забвения. Надо доделать, чтобы не стыдно было соревноваться. Всех благ! Ваш И.Б.
Здравствуйте, Игорь! Спасибо за внимание и благожелательное отношение к моему скромному творчеству. Хотя "профессиональный экспериментальный" - это уже целая трихотомия, со всей вытекающей отсюда небинарностью оппозиций) На самом деле особой цели экспериментировать у меня не было. Скорее, присутствовало понимание того, что не любая германская (как, впрочем, и романская) ритмика способна найти свое зеркальное отражение в русской поэтической традиции без ущерба для последней. Что, как Вы правильно заметили, косвенно подтверждается и переводом Тарновского, в котором, при не столь значительных (в данном случае) преимуществах ритмического подобия, теряется нечто большее, некая общая гармония поэтической речи. Возможно, это ощущение вызвано еще и тем, что содержание в его переводе (опять же как следствие эквиритмичности при короткой строке) управляется формой в большей степени, чем это может быть оправдано переводческими задачами. Мне хотелось избежать подобных проблем - только и всего. С уважением.
"Боярин призадумался. Дурной гражданин едва ли может быть хорошим отцом; но и дикие звери любят детей своих, а сверх того, честолюбивый боярин видел в ней будущую супругу любимца короля...“
А.Н.Островский:
"Какая есть моя возможность! Что ты?
Забыл, аль нет, что миром порешили Освободить меня от всех накладов,
По бедности моей сиротской? Что ты!“
Шеллер-Михайлов:
"Такъ дѣло и порѣшали мирно и ласково..."
Г.Бройер:
""Криминально-бюрократически-коррупционным жаргоном" владеют те, кто в этих кругах крутится или слишком доверяет ИИ, но в 19 веке да и в настоящее время глагол "порешать" (задачки, вопросы, дела) был и остаётся самым что ни на есть нормальным русским словом":)
К омментарии
Поздравляю победителей!!!!!!!!!!!!!
мало того, что все свои баллы отдала этому С. П., так еще и второй раз уже Ирину принимаю за него,
что ж ты будешь делать?
-- посыпать голову пеплом!
мои поздравления, Александр!
да Вы, оказывается, прирожденный японец!
а все под макаронников коси.. ой, маскируетесь!
пора переводить хокку!
прекрасная работа, Яков, заслуженная победа!
проникновенное, образное хокку!
Знаю, Марк, доводилось бывать. Маргарита, кстати сказать, на меня впечатления не произвела.
поэтический перевод ... требует ... стилистической цельности.
позвольте поинтересоваться, уважаемая Ирина, "стилистической цельности" примерно такой: распустился ком
Сплетённых нервов. И рельеф простынный,
Ей, словно дверь в их спальню, был знаком
По всей длине то ямкой, то горбиной.
или какой другой? можно привести образцы, на которым мы могли бы поучиться энтой "стилистической цельности"?
и еще один вопрос, в этот светлый праздничный день, скажите, пожалуйста, за что, за какие-такие ужасные прегрешения и на какой неснижаемый срок заблокирован наш уважаемый профессор? искала сообщения редакции, не нашла, увы мне.
подскажите, будьте так любезны? спасибо.
Сергей, если в сюрреалистический сюжет внести слишком узнаваемую деталь, то картина перейдёт в жанр эклектики - это я о Вашем "смартфоновском" предложении:)) А что касается бала, то, как Вы знаете, он бывает и сатанинским...
Спасибо огромное организатору этого конкурса Александру Шведову и всем его участникам.
Конкурсные работы "Песня зарянки" и "Сад пленил весну" (отправлены 12.03), "Лидские кеды купил" (13.03).
Благодарю авторов портала за включение моих работ в оценочный лист, за экспромты, за прочтение. Спасибо организатору.
Всех поздравляю.
Первый опыт участия в конкурсе. Полагала, что читатели свои оценки публикуют, а участники направляют оценки организатору, и эти оценки появляются с протоколами 1 апреля.)
Аркадий, здравствуйте. Спасибо Вам огромное. Очень белорусская история со словом ирга: с детства это растение знаю под названием розмарин (в моём представлении было два розмарина, включая настоящий, известный в качестве приправы). Где-то называли барбарисом, "разынкамі". Были и другие названия – более народные. Сейчас всё чаще иргу называют иргой.
Итоговый протокол: https://poezia.ru/works/195274
Валентин,
Вы правы, человеческое восприятие адаптируется ко всему, всё это стало обыденным. Когда Сервис писал своё сатирическое ст-ие, казалось, что это гротеск.
Спасибо!
История стара, как мир…
Марк! Строчку: "что только ползать и умеет" уместно заменить строчкой: "что лишь в смартфон глазеть умеет" Про кометы - тоже актуально! Мне показалось, что после слов "разверста дверь" Вы собирались не о вратах бала предупредить. Это всё понятно. Хотелось бы воспринимать оправданный трагизм Вашего мироощущения с первоапрельским пофигизмом. Пессимисты считают, что хуже быть не может, а оптимисты - что может. "Мы останемся смятым окурком, плевком в тени"... Пока способны шутить - живы!
Что ж, Барбара, в тот исторический момент, который садоводческий кооператив переживает, коллективное имеет право быть только сознательным! Внимательно присмотрелся бы я и к хокку - это навязанный нам извне формат, хотя я тоже считаю, что в Японию хокку попали через Китай от русских казаков-первопроходцев! Скоморохи на Руси издревле, ещё со времён Бояна, распевали трёхстрочные частушки, причём без оглядки на чуждые нарративы! Очень надеюсь, что Ваше, Барбара, мнение совпадает с моим, то есть с нашим, согласованным с министерством сельского хозяйства!
"Спилю её я завтра"(с). Вы на страже коллективного бессознательного, Сергей. Любая инаковость наказуема.)
Марк, роскошный стих! Рожденные в антракте дети - это просто гениально. И финал, конечно... Этот осыпающийся текст - шикарная драматургическая находка. Готовый сценарий умного арт-хаусного кино.
Вы, Галина, то ли в силу длительного проживания в другой языковой среде, а скорее всего просто из-за глухоты к слову, снова пытаетесь рассматривать слова вне контекста перевода. Мне же приходится повторять, что поэтический перевод Гейне требует не просто зафиксированности в словаре, а стилистической цельности. Формальное наличие слова в словаре и даже примеры из НКРЯ не делают его уместным в конкретном художественном тексте, а лексикографическая фиксация не подменяет художественной состоятельности перевода, т.к. не учитывает разницы регистров словоупотребления. В случае с Людовиком XV Возлюбленным есть попытка выдать за «иронию» бытовой комизм, не предусмотренный оригиналом, что является опошлением поэмы Гейне. Но и само по себе подставленное к имени французского монарха слово «любимец» без какой-либо подготовки контекстом, производит впечатление нелепости, а не остроты.
В примерах из НКРЯ глагол «порешать» (задачки, кроссворд) означает занятие с оттенком «скоротать время» и не предполагает результата в виде улаживания сложных дел. Если речь идет о государственных делах в контексте, предложенном Гейне, «порешать» стилистически чужеродно.
Ссылки на словарь и НКРЯ не отменяют необходимости осознавать эмоциональный смысл слов в каждом конкретном случае, то есть семантическую разницу в их употреблении. И два отмеченных случая – только наиболее кричащие проблемы этого текста.Уважаемые читатели,
Некоторые считают, будто Гейне должен говорить ультрасовременным языком, а не так, как говорили в его эпоху. Оригинально.
Однако и в современных словарях зафиксировано значение «решать в течение какого-то времени», «провести время, решая» (например, в словаре Кузнецова).
В НКРЯ много примеров, в частности:
Весеннее утро — с солнцем, огибающим дом, с пылинками в столбах света, лежавших поперек комнат, с бесцельным слонянием по двору — переходило в полдень, а я все не мог найти себе дела. Порешать, что ли, задачки? Я порешал, и все равно осталось еще много времени; медленно делившегося на часы, минуты, секунды. [В. А. Каверин. Освещенные окна (1974-1976)]
Я принес, мы с мамой поели, порешали кроссворд. [Н. Н. Козаков. Дневник (1962)] и др.
И.Бараль ловко умудрилась поставить с ног на голову и слово «Любимец» – «домашний питомец» (?!). Забавно.
«Любимец» однако соответствует поэтической традиции 19 века: «любимец славы», «любимец муз», «любимец неба» и т.д.
Луи 15 – «Любимец фортуны», «Любимец фавориток».
«Любимцем» интимно могли называть короля и сами его фаворитки, та же Дюбарри, обыгрывая в кровати его прозвище «Возлюбленный». А король мог об этом рассказывать.
И да, слово «Любимец» может и должно звучать иронично, с намёком на то, что король был «игрушкой» в руках своих любовниц, позволяя им управлять не только его досугом, но и государственными делами.
Французское Le Bien-Aimé буквально означает «Хорошо любимый». В русском языке «Любимец» — синоним возлюбленного, и наиболее точное существительное, обозначающее объект сильной привязанности.
У Гейне не исторический роман, но на историческую точность в данном случае указывают упоминания в тексте (и в переводе): Дюбарри, Луи 15.
«К чему ваш этот пессимизм?» –
Спросил у нас капитализм,
Мы отвечали на санскрите: «…»
И он сказал: «И вы идите…»
Умопомрачительная логика, которая выводит из наличия любимца (фаворита) у короля возможность самого короля именовать чьим-то любимцем (фаворитом). Слово из одного контекста механически переносится в другой, благо оно имеется в словаре.
И, оказывается, этот переперевод адресован не современному читателю, для которого слово "порешать" утратило нейтральное значение, а некоему "корифею" из XIX века. Это же против почестей всех и этикета всецело!
Надя, у тебя получилось передать весеннее настроение. Пробуждение природы, свежесть, запахи, краски... Повеяло весной.
Я желаю тебе яркого солнышка и радости в душе!
Обнимаю,
Нина.
Спасибо, Аркадий! Я рада, что тебе понравилось стихотворение и перевод тоже :))
Здравствуйте, Дина
тут меня Полонская уже жучила,
чтобы я не приставал к вам с переделками
Но у вас хороший посыл, жалко
Если не хотите, то и не надо
Мне же легше!
А талант у вас крепкий, только медленный
Ваш И.Б.
Спасибо, Нина.
Пожалуй, нужно несколько уточнений, поскольку
в классе ваших критериев мне сложно устояться (это не значит, что оные критерии неверны).
Просто нужны дополнения.
Когда мы говорим о стационарных стихах рильке, то вряд ли можно найти сходу решения, которые не опробовали предшественники. Летучий не спорил с Богатыревым, но предложил решение (хотя Рильке от Летучего мне не импонирует), сильно упрощающее понимание этой (новой) поэтики. Зато Рильке у Летучего заговорил на вполне естественном (русском) языке. Как ни крути, а издательства это любят до сих пор.
Общее понимание методики Рильке таково: это реалистический символизм с очень изысканной авторской интонацией.
У Театра Марионеток мало разработок. Ну, понятно, когда 10-20 разработок делаются крупными профессионалами (помимо Летучего, богатырева, микушевича и еще эдак 100 имен), то надо искать не вариации, а новую структуру.
У вас именно что новая структура.
Может, скоро дам свою, выну из 20-летнего забвения.
Надо доделать, чтобы не стыдно было соревноваться.
Всех благ!
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Игорь!
Спасибо за внимание и благожелательное отношение к моему скромному творчеству.
Хотя "профессиональный экспериментальный" - это уже целая трихотомия, со всей вытекающей отсюда небинарностью оппозиций)
На самом деле особой цели экспериментировать у меня не было. Скорее, присутствовало понимание того, что не любая германская (как, впрочем, и романская) ритмика способна найти свое зеркальное отражение в русской поэтической традиции без ущерба для последней. Что, как Вы правильно заметили, косвенно подтверждается и переводом Тарновского, в котором, при не столь значительных (в данном случае) преимуществах ритмического подобия, теряется нечто большее, некая общая гармония поэтической речи. Возможно, это ощущение вызвано еще и тем, что содержание в его переводе (опять же как следствие эквиритмичности при короткой строке) управляется формой в большей степени, чем это может быть оправдано переводческими задачами.
Мне хотелось избежать подобных проблем - только и всего.
С уважением.
Освободить меня от всех накладов,
Г.Бройер: