а мне очень даже сказали, удивительная Натали: Aus ihrer unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen.
Удивительно, Алёна, как Вы любите цитировать носителей, которые лично мне не сказали ничего нового. Разве я не растолковала Вам под своим переводом, о чём это стихотворение? Но Вы упорно не хотите ничего слышать. "In der zweiten Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich." - во второй строфе они расстались , виделись только во снах или мечтах и умерли духовно, а не телесно. Всё написано в оригинале. Я прошу прощения у Игоря за вмешательство, но так как я в теме, не могла пройти мимо.
мое мнение здесь никому не интересно, приведу, что думают школьники об этом чудном стихотворении.. не для Вас, уважаемый Игорь, безусловно, Вы же мэтр со стажем! может кто-то еще заинтересуется, что думают носители:
Das Gedicht „Sie liebten sich beide,
doch keiner“ wurde von Heinrich Heine verfasst, einem der bedeutendsten
deutschen Dichter des 19. Jahrhunderts. Heines Werk steht zeitlich in der
Epoche des Vormärz und der Romantik.
Auf den ersten Eindruck wirkt das
Gedicht melancholisch und tragisch. Es erzählt von zwei Menschen, die einander
lieben, sich dies jedoch nicht eingestehen wollen oder können. Aus ihrer
unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass
sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen. In der zweiten
Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind
letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich. Das lyrische Ich
beschreibt einen tragischen Liebeskonflikt, der letztlich zwei Menschenleben
kostet, weil sie nicht fähig oder bereit waren, ihre Gefühle offen
auszudrücken.
Ирина, согласитесь: Над срубом и На цямру -- звучат очень по-разному? Несбыточны ... пророческие сны. -- конечно впечатляющий парадокс, на разве есть что-то подобное у Лины? и почему струны? для рифмы? тогда надо музыкантов сюда привлечь. еще жалко дивні видива буття, но все в перевод не вместить, только главное, понимаю. а в целом, конечно, прекрасный перевод!
Алёна, очень нравятся Ваши ассоциации. Поэт редко до конца раскрывает замысел. Буду над ними думать прицельно. Вполне можно туда смотреть. И я всё ещё не удовлетворена первой строкой) Пока свободное время в транспорте - думаю. Теперь и над тем, что таит в себе дрібничка. Спасибо!!
p/s Когда в 2014 году познакомилась с творчеством Лины Костенко, мне почти сразу приснился сон. Как будто я куда-то пришла, открываю дверь, а за ней, в комнате, за столом у огромного окна сидит Лина Костенко. Я подошла и почему-то опустилась перед ней на колени. И она погладила меня по голове. И довольно долго гладила по меркам сна..
по-моему, очень близкий перевод, Екатерина! и образ черничек, давших обет безбрачия, кмк, очень глубоко (как тот колодец) выписан: зрелые ягоды рябины вызывают контекстное значение чернички-ягоды, пьющей небесную лазурь, и еще народное "баба-ягодка", не о том ли несбыточные сны поэтов с амплитудой от мудреца до ребенка? а еще привлекла внимание уменьшительная дрібничка -- это ведь и о снах? (безделушка - в скиту у кельи родниковой кружка -- не рассматривали?) и еще, кмк: и дитя и пророк, не согласны, Екатерина? погружаешься в эти стихи, и не отпускает. спасибо,
Да, Ирина, это больше мои стихи). Я это осознал уже со второй строфы, когда перестал ежесекундно заглядывать в текст, а дал волю воображениеию и "перу". Но я понял, что главное - это уловить дух. И порой это даже не так уж сложно) Оставлю стихотворение на странице, спасибо Вам!
Большое спасибо, Наталия! Не удалю, конечно, пусть будет как вариант). Действительно, доброжелательнвые замечания, полные любви к подлинной поэзии, такие заметки на полях необходимы. Мы все братья и сёстры по перу - и слушаем друг друга, и делаем выводы, и приносим благодарность за неравнодушие и тепло. Прочту обязательно Ваши сноски, только раскидаю дела, спасибо за них!) Повис в воздухе вчера переведённый "Гейне", опубликую, как только разрешит любимый сервер).
Украинский язык вообще ведь очень мелодичный, в переводе нельзя не соответствовать. Но при всем уважении к жанру романса, у Костенко, благодаря ее лаконичной сдержанности, такая концентрация трагизма, которая выводит ее поэзию на следующий уровень.
Ирина, рада, что Вы вдохновились творчеством пани Лины. Что до моего текста, я обозначила, что перевод вольный. Чтобы не загромождать пространство под Вашей публикацией, про всё напишу под своей.
Смотрите:
Черница - черничка - черниченька
Монахиня, монашка, монашенка
Впервые это стихотворение переводила в 2014
Вот вариант, который размещён на Стихи. ру
(посмотрела, что Вы его видели, но приведу)
На журавель в обители Господней Склонила осень кисточки рябин. Когда-то здесь, крестясь на колокольню, Монашки брали воду из глубин.
Я видела во сне их силуэты. Сама печаль, и лица холодны. Чудной народ – художники, поэты, И не в ладу с реальностью их сны.
Им вечно снится то, чего не будет. Любой из них младенец и мудрец. И по углу полярности их судеб В твореньях рук является Творец.
И целый свет, и малая частица – Дымок тумана в пригоршнях долин, И журавель, и кружка, чтоб напиться, И тяжесть гроздей плачущих рябин…
Его же я в прошлом году показывала главреду с целью узнать, можно ли публиковать переводы Лины Костенко
Почему появился, второй перевод - именно ради ухода от всех видов колодцев. И от монашества. Потому что черницы не монахини. И в этот раз удачно подобрала "невозможное". Потому что у Лины - чего не будет.
В четвёртой строфе важно сохранить знаки. Иначе меняется смысл.
Кухлик - кружечка, если увеличивается - то до кувшина. Ковшик так-то тоже можно.
И в первой строфе - если одна монашенка - можно, конечно, так, и потом во второй уйти к множественному, но мне подобный приём не откликается. Как не откликается выбранное Вами художники-поэты при оригинальном художники й поети. Я бы так же вольным пометила. А Вы - как посчитаете нужным.
Кончик струны - может, так и говорят, не знаю. Я не всё знаю.
Добавлю, что в переводе нет ни одной лишней ноты; слова обычные, незамысловатые. Одно слово имеет мягкий оттенок - дымок. Но при этом весь перевод напевен, как романс.
В книге 192 страницы, мягкая обложка, тираж 200 экземпляров.
12 авторов представлены достаточно репрезентативными подборками. Книга выпускается как корпоративный мерч коммерческой организации — брендирована соответствующим логотипом и месседжем в адрес партнеров, которым эта книга адресована в качестве интеллектуального мерча. Привлечение спонсора даёт возможность авторам публиковаться бесплатно и получить причитающиеся авторские экземпляры (в Москву будут отправлены Почтой России, в Питере — переданы лично каждому из участников). Книга, после её регистрации в Книжной палате, поступит в продажу на сайте Поэзия.ру.
В ближайшее время в издательстве выходят книги авторов Поэзии.ру Екатерины Полянской (СПб) «Голубиный компас» и Андрея Сизых (Иркутск) «Безголосый дождь». Готовятся к изданию авторские сборники Игоря Крюкова, Леонида Малкина, Игоря Касько (поэта из Ставрополя) и мой сборник краеведческих очерков.
Второй и третий выпуски «Арифмографа», в которые будут включены оригинальные стихи и зарубежная классика в переводах, также не заставят себя ждать. В новые выпуски войдут произведения авторов, не включенных в первый том.
Это я к тому, что перевод обогащает. Не останавливайтесь, Владимир! "Учёба у Шекспира была решающим фактором её (Дикинсон) поэтического роста", - пишет Григорий Михайлович. Как это точно и правильно.
Владимир, ни в коем случае не удаляйте. Вам очень удается попасть в интонацию - и Гейне, и теперь - Фроста. Пусть это не канонический перевод, но он интересен как отражение Вашего взгляда на это стихотворение.
Владимир, только не удаляйте! Я Вас очень прошу! Мы пишем замечания друг другу, чтобы внести правки. И потом, я не редактор и могу ошибаться. Но даже редакторы не всегда настаивают на своем мнении. Вы говорите за час! Это невероятно. Так можно ещё поработать и переписать строчку, если Вы сочтёте нужным! А если нет, пусть остается так, как Вы написали. Замечания должны помогать, а не разрушать! Мы же говорим о Фросте. Так возразите мне!) Напишите, что Вы не согласны с моим мнением. Возможно, Вас поддержат коллеги и скажут, что я ошиблась. Я просто высказала свои ощущения, и они могут быть неточными, неправильными. Мы все по-разному чувствуем стихи!
Прекрасный перевод. Из всех мною найденных самый тонкий, самый фростовский. Светлая память человеку с большой душой! Обидно, что это стихотворение потеряло все свои "баллы" из-за изменений на сайте. И не только оно. Со стороны может показаться, что коллеги не оценили перевод. Именно "со стороны". Но те, кому посчастливилось работать с Никитой Винокуровым, помнят и перечитывают его!
Наталия, спасибо! Да, я написал своё стихотворение, я это знаю. Надо было пометить хотя бы: вольный перевод. Я несколько драматизировал ситуацию: я другой и мне не хватает интриги. Я долго не приступал к переложению, но вчера за час написал почти своё стихотворение. Даже пометка "вольный перевод" не спасёт меня от критики. Посмотрю ещё, может быть, удалю стихотворение, по крайней мере, с этой страницы.
Здравствуйте, Владимир! Вы написали отличное стихотворение. Но есть один момент, который определяет суть этого стихотворения. Фрост не был бы великим поэтом, если бы написал стихотворение о двух дорогах и о сожалении, что не выбрал "хоженую". It makes all the difference! А сказал он, как мне кажется, вот что: я, возможно, и посетую когда-нибудь на то, что выбрал нехоженый путь, но я выбрал его и это "has made all the difference" - дословно составило всю разницу. То есть ему не жаль, что он выбрал не ту тропу. Это его жизнь, и он не отказывается от своего пути. У Григория Кружкова: И это решило всё остальное". Но лучше, как мне кажется, у Никиты Винокурова: "Что только и важно в конечном итоге". Акцент не на сожалении, а наоборот, на том, что как вышло, так вышло и нечего жалеть, что выбрал нехоженую тропу. Примерно так я это вижу. С уважением, Наталия
Здравствуйте, Александр! Большое спасибо за внимание к моей работе. Очень Вам благодарен. Да, было бы хорошо, если бы текст находился в одной рубрике, иначе можно будет запутаться. Книга уже полностью написана. Она довольно объёмная - 851 страница (почти 400 000 слов). Я сейчас прохожу по всему тексту и хотел бы выкладывать всё постепенно, может быть, по одной части каждые 1-2 дня. У меня есть ещё 17 частей готовых, но насколько быстро дело пойдёт дальше, неизвестно. Я пока вычитал 258 страниц, то есть меньше трети всего текста. Я был бы Вам признателен, если бы Вы, действительно, смогли снять для меня ограничения по количеству публикаций. Злоупотреблять этим я не буду. Так что книга будет появляться постепенно, думаю, в течение полугода, хотя точно рассчитать время не получится. Спасибо Вам ещё раз! С уважением, Владислав
К омментарии
едва не гибнут от любви, которая не высказана. Смотрят враждебно. Где противоречие?
здесь fast не в значении "быстро", а в значении "едва".
а мне очень даже сказали, удивительная Натали: Aus ihrer unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen.
В горстке пепла может блеснуть алмаз, почему же в море песка не быть кораллу?
Удивительно, Алёна, как Вы любите цитировать носителей, которые лично мне не сказали ничего нового. Разве я не растолковала Вам под своим переводом, о чём это стихотворение? Но Вы упорно не хотите ничего слышать. "In der zweiten Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich." - во второй строфе они расстались , виделись только во снах или мечтах и умерли духовно, а не телесно.
Всё написано в оригинале.
Я прошу прощения у Игоря за вмешательство, но так как я в теме, не могла пройти мимо.
Вновь ничего не понял, уважаемая Алена
но все равно большое спасибо
Ваш М. С. С. (Мэтр Со Стажем)
Алёна, я с благодарностью забрала безделушку. Потом доработаю третью строку финальной строфы.
мое мнение здесь никому не интересно,
приведу, что думают школьники об этом чудном стихотворении.. не для Вас, уважаемый Игорь, безусловно, Вы же мэтр со стажем!
может кто-то еще заинтересуется, что думают носители:
Das Gedicht „Sie liebten sich beide, doch keiner“ wurde von Heinrich Heine verfasst, einem der bedeutendsten deutschen Dichter des 19. Jahrhunderts. Heines Werk steht zeitlich in der Epoche des Vormärz und der Romantik.
Auf den ersten Eindruck wirkt das Gedicht melancholisch und tragisch. Es erzählt von zwei Menschen, die einander lieben, sich dies jedoch nicht eingestehen wollen oder können. Aus ihrer unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen. In der zweiten Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich. Das lyrische Ich beschreibt einen tragischen Liebeskonflikt, der letztlich zwei Menschenleben kostet, weil sie nicht fähig oder bereit waren, ihre Gefühle offen auszudrücken.
ну что Вы, Ирина, какое там ценно, где Вы, и где мы!
над срубом, так над срубом!
видно, Екатерина: Вам это близко!
Алена, спасибо! Ваше мнение очень ценно для меня. Обязательно его учту.
Ирина, согласитесь:
Над срубом и На цямру -- звучат очень по-разному?
Несбыточны ... пророческие сны. -- конечно впечатляющий парадокс, на разве есть что-то подобное у Лины? и почему струны? для рифмы? тогда надо музыкантов сюда привлечь.
еще жалко дивні видива буття, но все в перевод не вместить, только главное, понимаю.
а в целом, конечно, прекрасный перевод!
Алёна, очень нравятся Ваши ассоциации. Поэт редко до конца раскрывает замысел. Буду над ними думать прицельно. Вполне можно туда смотреть.
И я всё ещё не удовлетворена первой строкой) Пока свободное время в транспорте - думаю. Теперь и над тем, что таит в себе дрібничка.
Спасибо!!
p/s
Когда в 2014 году познакомилась с творчеством Лины Костенко, мне почти сразу приснился сон. Как будто я куда-то пришла, открываю дверь, а за ней, в комнате, за столом у огромного окна сидит Лина Костенко. Я подошла и почему-то опустилась перед ней на колени. И она погладила меня по голове. И довольно долго гладила по меркам сна..
После этого один из друзей прислал Триста поезiй.
по-моему, очень близкий перевод, Екатерина!
и образ черничек, давших обет безбрачия, кмк, очень глубоко (как тот колодец) выписан: зрелые ягоды рябины вызывают контекстное значение чернички-ягоды, пьющей небесную лазурь, и еще народное "баба-ягодка", не о том ли несбыточные сны поэтов с амплитудой от мудреца до ребенка? а еще привлекла внимание уменьшительная дрібничка -- это ведь и о снах? (безделушка - в скиту у кельи родниковой кружка -- не рассматривали?) и еще, кмк: и дитя и пророк, не согласны, Екатерина?
погружаешься в эти стихи, и не отпускает.
спасибо,
Да, Ирина, это больше мои стихи).
Я это осознал уже со второй строфы, когда перестал ежесекундно заглядывать в текст, а дал волю воображениеию и "перу". Но я понял, что главное - это уловить дух. И порой это даже не так уж сложно)
Оставлю стихотворение на странице, спасибо Вам!
Большое спасибо, Наталия! Не удалю, конечно, пусть будет как вариант). Действительно, доброжелательнвые замечания, полные любви к подлинной поэзии, такие заметки на полях необходимы. Мы все братья и сёстры по перу - и слушаем друг друга, и делаем выводы, и приносим благодарность за неравнодушие и тепло. Прочту обязательно Ваши сноски, только раскидаю дела, спасибо за них!)
Повис в воздухе вчера переведённый "Гейне", опубликую, как только разрешит любимый сервер).
Украинский язык вообще ведь очень мелодичный, в переводе нельзя не соответствовать. Но при всем уважении к жанру романса, у Костенко, благодаря ее лаконичной сдержанности, такая концентрация трагизма, которая выводит ее поэзию на следующий уровень.
Склонила осень кисточки рябин.
Когда-то здесь, крестясь на колокольню,
Монашки брали воду из глубин.
Я видела во сне их силуэты.
Сама печаль, и лица холодны.
Чудной народ – художники, поэты,
И не в ладу с реальностью их сны.
Им вечно снится то, чего не будет.
Любой из них младенец и мудрец.
И по углу полярности их судеб
В твореньях рук является Творец.
И целый свет, и малая частица –
Дымок тумана в пригоршнях долин,
И журавель, и кружка, чтоб напиться,
И тяжесть гроздей плачущих рябин…
Добавлю, что в переводе нет ни одной лишней ноты; слова обычные, незамысловатые. Одно слово имеет мягкий оттенок - дымок. Но при этом весь перевод напевен, как романс.
И я Вас благодарю, Влад.
Разберёмся, в любом случае. Общий знаменатель - позиция непостоянная. Но существующая.
Какая прекрасная и приятная новость. Спасибо, Александр Владимирович! Слышится дыхание приближающихся новогодних праздников!
Именно о Бальмонте Блок сказал, что никто как он не окутывает душу таким светлым туманом ) Спасибо, Наташа.
В книге 192 страницы, мягкая обложка, тираж 200 экземпляров.
12 авторов представлены достаточно репрезентативными подборками. Книга выпускается как корпоративный мерч коммерческой организации — брендирована соответствующим логотипом и месседжем в адрес партнеров, которым эта книга адресована в качестве интеллектуального мерча. Привлечение спонсора даёт возможность авторам публиковаться бесплатно и получить причитающиеся авторские экземпляры (в Москву будут отправлены Почтой России, в Питере — переданы лично каждому из участников). Книга, после её регистрации в Книжной палате, поступит в продажу на сайте Поэзия.ру.
Второй и третий выпуски «Арифмографа», в которые будут включены оригинальные стихи и зарубежная классика в переводах, также не заставят себя ждать. В новые выпуски войдут произведения авторов, не включенных в первый том.
Кстати, наши русские поэты, читая поэтов Англии, Франции, Германии, использовали идеи и создавали свои шедевры. Это не прямое заимствование, конечно. О поэтических параллелях есть статьи, в том числе известных переводчиков.
Вот интересная статья Кружкова о Дикинсон на тему параллелей:
https://magazines.gorky.media/nov_yun/2018/6/tainstvennyj-pridatok-emili-dikinson-i-intertekstualnos...
Ещё одна статья Кружкова в Новом мире Бродский-Йейтс-Оден: https://nm1925.ru/articles/2013/201305/n-i-b-sideli-na-trube-859/
Это я к тому, что перевод обогащает. Не останавливайтесь, Владимир!
"Учёба у Шекспира была решающим фактором её (Дикинсон) поэтического роста", - пишет Григорий Михайлович. Как это точно и правильно.
Владимир, ни в коем случае не удаляйте. Вам очень удается попасть в интонацию - и Гейне, и теперь - Фроста. Пусть это не канонический перевод, но он интересен как отражение Вашего взгляда на это стихотворение.
Настоящий поэтический перевод. Никто не равен Вам в певучей силе, никто -никто - это я тебе, как "Бальмонт" говорю))).
Владимир, только не удаляйте! Я Вас очень прошу! Мы пишем замечания друг другу, чтобы внести правки. И потом, я не редактор и могу ошибаться. Но даже редакторы не всегда настаивают на своем мнении.
Вы говорите за час! Это невероятно. Так можно ещё поработать и переписать строчку, если Вы сочтёте нужным! А если нет, пусть остается так, как Вы написали.
Замечания должны помогать, а не разрушать! Мы же говорим о Фросте. Так возразите мне!) Напишите, что Вы не согласны с моим мнением. Возможно, Вас поддержат коллеги и скажут, что я ошиблась. Я просто высказала свои ощущения, и они могут быть неточными, неправильными. Мы все по-разному чувствуем стихи!
Прекрасный перевод. Из всех мною найденных самый тонкий, самый фростовский.
Светлая память человеку с большой душой!
Обидно, что это стихотворение потеряло все свои "баллы" из-за изменений на сайте. И не только оно. Со стороны может показаться, что коллеги не оценили перевод. Именно "со стороны". Но те, кому посчастливилось работать с Никитой Винокуровым, помнят и перечитывают его!
Наталия, спасибо! Да, я написал своё стихотворение, я это знаю. Надо было пометить хотя бы: вольный перевод. Я несколько драматизировал ситуацию: я другой и мне не хватает интриги. Я долго не приступал к переложению, но вчера за час написал почти своё стихотворение. Даже пометка "вольный перевод" не спасёт меня от критики. Посмотрю ещё, может быть, удалю стихотворение, по крайней мере, с этой страницы.
Здравствуйте, Владимир!
Вы написали отличное стихотворение. Но есть один момент, который определяет суть этого стихотворения. Фрост не был бы великим поэтом, если бы написал стихотворение о двух дорогах и о сожалении, что не выбрал "хоженую". It makes all the difference! А сказал он, как мне кажется, вот что: я, возможно, и посетую когда-нибудь на то, что выбрал нехоженый путь, но я выбрал его и это "has made all the difference" - дословно составило всю разницу.
То есть ему не жаль, что он выбрал не ту тропу. Это его жизнь, и он не отказывается от своего пути.
У Григория Кружкова:
И это решило всё остальное".
Но лучше, как мне кажется, у Никиты Винокурова:
"Что только и важно в конечном итоге".
Акцент не на сожалении, а наоборот, на том, что как вышло, так вышло и нечего жалеть, что выбрал нехоженую тропу. Примерно так я это вижу.
С уважением,
Наталия
Здравствуйте, Александр! Большое спасибо за внимание к моей работе. Очень Вам благодарен. Да, было бы хорошо, если бы текст находился в одной рубрике, иначе можно будет запутаться. Книга уже полностью написана. Она довольно объёмная - 851 страница (почти 400 000 слов). Я сейчас прохожу по всему тексту и хотел бы выкладывать всё постепенно, может быть, по одной части каждые 1-2 дня. У меня есть ещё 17 частей готовых, но насколько быстро дело пойдёт дальше, неизвестно. Я пока вычитал 258 страниц, то есть меньше трети всего текста. Я был бы Вам признателен, если бы Вы, действительно, смогли снять для меня ограничения по количеству публикаций. Злоупотреблять этим я не буду. Так что книга будет появляться постепенно, думаю, в течение полугода, хотя точно рассчитать время не получится. Спасибо Вам ещё раз! С уважением, Владислав