Александр, большое спасибо за развернутый комментарий и разбор этого стишка. На данный момент я убрал запятые и подкорректировал философа. Но должен заметить, что Вы с Бр Косиченко чересчур серьезно отнеслись к упоминанию в тексте Гераклита. Кстати, вы совершенно верно заметили, что Гераклит у меня с удивлением осознает, что вода действительно живая. И, на мой взгляд, это придает стихотворению легкую юмористическую окраску. Чего я собственно и добивался. Ведь этот эффект, по-моему, гораздо важнее академической точности понятий и философских умозаключений. 

Вариант с Фалесом Милетским мне не нравится категорически. Поэтому я позволил себе, чтобы потрафить поэтам философского склада ума, исправить слова "говорил когда-то" на думал на досуге. И тут уж придраться не к чему. На досуге он мог думать и удивляться чему угодно, в том числе и живости воды. 

Но еще раз повторяю, что это не философский трактат. И подгонять его под исторические факты - это лишнее. 

А как же быть с авторским допущением?

Вы мне в нем отказываете?

Еще раз спасибо за слова поддержки и ценные замечания.

С уважением

Валентин

PS Кстати, Гераклит, будучи узким специалистом в области стихий, ориентированным преимущественно на огонь, новым для него сведениям о воде мог и в самом деле удивляться. :-)

Нет, не Борис, просто Бр.

Про истину я, кажется, даже не намекал, а высказал своё личное мнение, и, кажется, корректно.

Если Вам всё  нравится, включая звучание "радостей потерьсекрет", - без проблем, я не настаиваю...

С уважением, Бр

Комментарий удален

Милостивый сударь, Александр Николаевич!

Благодарю за внимание к моим текстам, за Ваши замечания, которые заставляют подумать ещё раз над уже готовой вещью.

Уверена, что, знай Вы португальский (при условии, конечно, что Вы не знали бы, кому принадлежит оригинал!) непременно и с той же учительской дотошностью критиковали бы текст самого Камоэнса. Ну, а что Вы сделали бы с текстами Пессоа – страшно подумать!..:)

В скобках замечу, что корректность высказывания, уважение к собеседнику, проявляющееся в отсутствии поучающей интонации, таких «перлов», как: «Местами очень неплохо», - весьма способствовало бы повышению Вашего авторитета как доктора филологии. Вежливость – наша визитная карточка, она сразу характеризует человека.

Теперь по существу Ваших замечаний. В том, что касается двусмысленности, возникающей в катренах, я с Вами согласна. И избавиться от неё очень просто, переставив слова.

В отношении последнего терцета: я здесь пошла за оригиналом. Хотя это мне не во всём удалось: я не смогла сохранить анафору автора, только в первой строке назвавшего Любовь «по имени», а затем постоянно повторяющего : «Это -…». Но автор так примерно и строит фразу последнего терцета: «Но как может (Любовь подразумевается ) вызывать приязнь, дружбу в сердцах людей, если сама Любовь – противоречие?».

Однако, подумав о Ваших замечаниях, я решила изменить в первом терцете «Любить» на «Любовь», что делает понятнее (ещё понятнее, на мой взгляд), кто является действующим лицом в последнем терцете.

 Да, глагол «спрягать» редко применяется сейчас в значении «соединять», но разве такое его использование при переводе сонета XVI столетия – погрешность, а не особое достоинство перевода?! Но, опять-таки, чтобы ещё прояснить смысл фразы, я переставила местами «приязнь рождает» и «сердца спрягает». Получилось так:

Но как сердца спрягает человечьи,

Приязнь рождая - в толк я не возьму -

Когда сама Любовь – противоречье?

Какие претензии здесь к синтаксису? Переставьте местами входящие в состав фразы предложения:

Когда (= если) Любовь сама – противоречье, как же она соединяет людские сердца, рождая в них приязнь (друг к другу)?

Ещё раз благодарю Вас за то, что помогли мне доработать текст перевода. Очень надеюсь. что на этом наша дискуссия по поводу этого перевода и закончится.

С уважением и искренним пожеланием здоровья и счастья в наступающем Новом году, Ирина.

Уважаемый Борис (Бр - видимо, Борис?), попробуйте в следующий раз аргументировать свои мнения. Помните, Ваши "смотрится натянуто", "не очень звучит" - это Ваше личное впечатление, а вовсе не истина в последней инстанции :) С наступающим Новым годом!

Александр, и все-таки, согласитесь , что поиск цитат и стихии Гераклита и Фалеса к теме этого слегка юмористического и немного романтического стишка не имеют никакого отношения. И ничего не говорят автору о недостатках данного текста или его достоинствах (если таковые, как надеется автор, все-таки в нем присутствуют).

Надеюсь, что Вы не воспримете мою реплику, как оскорбление и нежелание вступать в полемику.

С уважением,

Валентин

Комментарий удален

Комментарий удален

Удивление моё вполне естественно. И вызвано вовсе не стишком. А просьбой привести подходящую цитату из Гераклита. Ваши слова: Если приведёте цитату, буду благодарен, от Гераклита не так много осталось...

Валентин, извините, я от Вас ничего не требовал, и вельми удивлён реакцией на шуточное беззлобное четверостишие. ДорогА Вам рифма бурлит-Гераклит, ради всех святых...

Для справки: стихия Гераклита - огонь, а вода...

Всего доброго.

Друг мой! Я удивлён. Вы требуете точности цитат от скромного стишка! Но это не философский трактат и не научное исследование. На мой взгляд важно то, что, как Вы верно заметили, Гераклит много чего говорил. И в том числе, говорил немало о свойствах воды. И в том числе о её текучести. А слово "живая" , как Вы слышали,  имеет и ещё одно значение связанное именно с движением: то есть, быстрая, энергичная, игривая.

Hippolytus, Refutation of all heresies, IX, 10, 5.

The sea is the purest and the impurest water. Fish can drink it, and it is good for them; to men it is undrinkable and destructive.

Если приведёте цитату, буду благодарен, от Гераклита не так много осталось....

Ну, если Вы не слышали о чем-то, то значится его на свете нет...

Гераклит много чего говорил, в частности, если быть точным:

"Море - вода чистейшая и грязнейшая: рыбам - питьевая и спасительная, людям - негодная для питья и губительная",

а про "живую воду" не слышал...

И тут вы неправы. Гераклит говорил не про рыб, а про реку, в которую нельзя войти дважды... Ибо вода в ней текуча вельми.

Здравствуйте, Ирина!

Но как приязнь рождает человечью, -

    неудачный оборот, на мой взгляд;

"бред" с "пилигримом" - смотрится натянуто;

Живёт в ней радостных потерь секрет,

тоже не очень звучит...

С наступающим, Бр

как говорил Гераклит, что рыбам хорошо, человекам губительно...

С наступающим, Бр

Каждому - своё.

Вода в стиралке булькает, бурлит,

Гляжу в иллюминатор: мрамор в торсе!

Вода живая! Книдских Афродит

Рецепт простой: носки и ложка "Доси" 

Никита, здравствуйте! И вам тоже очень рада! Конечно, я подумаю. Но "чтоб" так и просилось к рифме "гроб" :)

Сергей, спасибо, всегда рада вашему вниманию. Извините за поздний ответ: уезжала на рождественские праздники и не выходила в сеть.

Конечно, у Коппе не точно так: в оригинале "слишком трудная и слишком долгая". Ваше недоумение - "заслуга" переводчика.

Но что касается свинца, у Коппе именно он.

:)

я думаю, их стихи в чем-то сродни сказкам, которые человечество 

слушает, затаив дыхание, открывая для себя иной мир, - 

удивительного и необычайного :D

спасибо, Никита!

Спасибо, дорогая Светлана, за Ваш приветливый отклик. 

От души желаю и Вам счастливого, обновляющего Нового года!

Всё это крайне тягостно и лично для меня - за гранью нервного срыва.

Спасибо за понимание, Валентин!

С взаимным уважением,

Олег

Олег, в который раз перечитываю это горькое стихотворение и не могу не откликнуться. Оно меня попросту взяло за живое. ТАК можно сказать только по настоящему любя свою Родину.

Спасибо Вам за вызванные чувства.

С уважением,

Валентин

                                             чем мы ближе - тем чище.

                                                                                   В. К.

...

Добрый Снег, Владислав.

...

пытаюсь освоить эту Вашу прекрасную мысль.

Крылья Клира.

...

С Наступающим Вас! Тёплого!

Н.

)))  Спасибо, Владимир. Всё - с натуры! Но глубина невелика

Огромное спасибо, Владимир, за прекрасный отзыв! Я очень рада, что Вам понравилось моё стихотворение. Кисть, действительно, держу в руках регулярно. И это помогает мне иногда чувствовать себя поэтом)))

Слова чёткие стежки —

Лёгкость виртуоза…

Благотишия стишки —

Зубы кажет проза.

)))

Света,

во-первых, я впервые (ну и тавтология!) увидела Вас в новом образе,

да ещё со змеюкой.

Стихотворение как-то очень хорошо вяжется с этой рептилией.

Надеюсь, Вы будете иногда менять "украшения-устрашения"?!

А год-то Собаки, а не змеи. 

Будьте благополучны.

Ваша А.М.  

Змея так меня заворожила, что я ничего не сказала о другом стихотворении.

Меня поразила концовка - о "вишневом" взгляде и слезе Богоматери.

Спасибо! 

Посмотрела на новое фото ещё раз: усомнилась в том, что Вы со змеёй. 

Так и не поняла. Завтра посмотрю при дневном свете.