СпасиБо всем подключившимся к дискуссии! Ваши версии и попытки воплотить их в поэтической форме очень интересны. Но мудрейшая и всегда готовая прийти на помощь Валентина Варнавская подтвердила мои предположения о том, что flesh-hooks имеют непосредственное отношение к бесовским силам, к дьяволу. Посмотрите вот сюда, и, думаю, у Вас не останется больше сомнений насчёт козней дьявола:
Аркадий, я уже ничего не боюсь, поскольку не единожды была бита виртуальными розгами ;) но только сообща можно иногда докопаться до смысла некоторых текстов, написанных в отдалённые времена.
Да,
конечно, в Википедии - это древний артефакт, жезл из металлических и деревянных
частей, который, по мнению учёных, был атрибутом ритуального праздника наряду с
котлом, он служил для того, чтобы на его зубцы (крючки) цеплять порции мяса.
Этот ритуал знаменовал окончание урожая и наступление зимы, т.е. время, когда грань
между этим миром и потусторонним практически исчезала. Противостояние света и
тьмы символизировали две группы птиц, украшавших flesh-hooks – лебеди (символ солнца и
плодородия) и во́роны (символ войны и смерти).
Спасибо, Лев, за отсылку к интересному источнику. Скорее всего,
у Геррика присутствует мистический подтекст, только ритуал перенесён в более
позднее зимнее время, в ночь перед Рождеством.
Сергей, для меня подставляться - обычное дело. Но это само собой происходит, когда пишешь что-то от себя. Нет, конечно, можно только паразитировать, это очень легко и безопасно. Но проблемы в данной ситуации другие. Главная - моя, авторская - в том, что я поспешил выложить сырой текст и тем самым спровоцировал шквал неумелой (и неумной) критики (это я, в основном, об удаленных комментариях). Вторая - в непонятном мне страстном (и поспешном) стремлении некоторых критиков злобно пользоваться авторской поспешностью и начинать издеваться, при этом всячески прославляя себя. Не думать, как сделать критику конструктивной и неоскорбительной, а по-быстрому сбацать что-то пошлое в комменте и хихикать, потирая ладошки. Третья проблема в том, что люди, в принципе игнорирующие мою писанину, вдруг (поспешно) появляются в комментариях к тексту, выложенному больше месяца назад, и начинают активно и радостно поддерживать пошлую и неумную пародию, даже не удосужившись толком вникнуть в тексты. Ну конечно это никакая не критика, а скорее напоминает большое желание поучаствовать в игре "куча-мала". Приятного мало. А конструктивного нет вообще. Кстати, проблема поспешного выкладывания текстов - не такая уж проблема, бывает не сразу видишь огрехи. И тогда в умной и незлой критике есть огромный смысл, это понятно. Короче говоря, чуть добрее надо быть некоторым товарищам и не торопиться тыкать авторов в экскременты, а находить деликатные методы критики. Конечно, это труднее, чем упражняться в сарказме и издевках. Именно поэтому хороших (настоящих) критиков вообще мало, а злобных и глумливых комментаторов пруд пруди. При этом есть же элементарный принцип. Его озвучил Охотник в картине "Обыкновенное чудо": "Если хочешь указать на ошибки, сначала похвали, мерзавец". По крайней мере он ведет к спокойному диалогу. По-моему, главная беда в том, что у нас, в отличие, например, от "загнивающей Европы", люди по большей части вообще не умеют быть вежливыми. Выводы: 1) в умной критике нет ничего плохого, 2) взгляд со стороны помогает делать тексты лучше, 3) и хамская критика, и деликатная приводят к примерно одинаковым результатам, но в первом случае страдают нервные системы и ни в чем не повинные читатели сайта, 4) людей, которые приходят на мою страницу, общаются о моих текстах с кем-то, а не со мной, и склонных к массовым дракам "трое на одного" - в бан без разговоров. Извините за это многословное эссе, но изложить свою позицию мне показалось важным. Вряд ли это улучшит ситуацию в плане вежливости, но я хотя бы попытался. А за поддержку большое спасибо, тем более, что вы вовсе не обязаны были это делать.
Забанил? Забавно. А я его почти похвалила. :) Отчего ж вы меня не поругаете, коль зашли, я никого не баню. :) А вот на орфографические ошибки в память нашего длительного взаимного неприятия могли бы и более точно указать, знаете же, что я хроник в этом плане. :))
P.S. Что смогла исправила, на большее я не способна.
А вы, Снежана, и не поймёте, как отвечать на странице г-на С.Берга. Он нас забанил - и вас, и меня. У этого автора гипертрофированное самомнение, видимо. Ишь, критиковать его тексты нельзя!
Про ваш текст не пишу, вы моё отношение знаете. Тем не менее, хотя бы орфографию поправьте.
Александру Лукьянову Ваше справедливое замечание касается и других моих обращений к стихам Роберта Лоуэлла. Я не утверждаю, что это переводы. Это вдохновлённые им переделки, пересказы, перетолкования, перепрочтения - назовите как Вам будет угодно по-другому. В подлиннике нет рифм; строки разной длины, сделать удобопонятный без длинных примечаний подстрочник трудно. Мне хочется пересказать смысл таких стихотворений обычными и удобопонятными стихами, с рифмами, хотя бы. Удаётся то лучше, то хуже. Каков смысл такой работы ? Привожу подлинный текст. Не хочу пасовать перед трудностью и отказаться от перевода. Истолковываю стихи - как могу. Наталкиваясь на мои поделки, более искусные и взыскательные переводчики выполняют работу - как им кажется - лучше. Так уже бывало с другими моими переводами иных авторов. Думаю, что всё на пользу. Благодарю за неизменное внимание. ВК
Еще раз, спасибо большое! Прочла с интересом, любопытный взгляд, подумала, что для меня действительно музыка и фонетическое звучание не менее важны, чем смысл и игра слов. Если мне нравятся чьи-то стихи, то я обязательно читаю их вслух, мне важно услышать. Хотя сначала всегда предпочитаю увидеть текст глазами.
Спасибо, Иван, смеюсь я не так часто, и надо быть со мной на одной волне, чтобы меня рассмешить. У меня, увы, не всеядное ч/ю. Но я была приятно удивлена, что Вы сняли на сей раз перед входом ко мне свой обычный шутовской колпак. И я это оценила. За это отдельная благодарность. C наступающим Новым старым! Пусть он не будет омрачен отсутствием взаимопонимания!
Конечно, Автор подставился. В чём-то. И очень даже. Хотя вечерами на заснеженных аллеях достаточно даже робкого отсвета, чтобы хотя бы зга была видна. :о) И пьяным можно быть в разной степени. И не только от напитка цвета рубина. И не факт, что имело место злоупотребление. И именно напитками :о) А насчёт "банальной коннотации" - кмк, такая же претензия может быть адресована и критикам, отреагировавшим на неё банальным шаблоном. :о)
В этом споре я на стороне критиков. Автор сам явно подставился. Сначала ЛГ говорит, как злоупотреблял алкоголем, потом гулял по аллеям. И все это вечерами, впотьмах. Должно ни зги быть не видно же! К тому же в аллеях снег должен быть утоптан или прибран, какие там следы! А если в цельный снег полез, по сугробам - точно пьяный. И какие следы пьяный оставляет на снегу? В современном тексте это распространенная банальная коннотация.
Сергей, мне стишок сразу приглянулся. (Смотри палец.) Теперь с
удовольствием читаю комментарии. Интересно! Незамысловатый сюжет, а сколько
возможностей! Кмк, перед празднованием, или в процессе, всегда что-нибудь (кого-нибудь)
похищали. Например – невесту. (Её, невесту, обычно возвращают почти сразу. Часто
без выкупа. Кому нужна чужая головная боль?) С пирогом ситуация сложнее.
Выкупить пирог можно только предложив пирог большего размера. А это уже из области
фантастики. За пирогом нужен глаз да глаз! Если бы мне поручили такое важное
дело, как кража пирога, я бы попытался использовать рыболовные снасти. Удилище,
леску, крючок. (Благо – они всегда рядом).
А в случае чего – удилищем можно отбиваться от охраняющего.
при хорошем стечении обстоятельств, начатое с прямых высказываний или умственных инсинуаций стихотворение к завершению приходит к некоторой поэтической форме. Можно написать новое стихотворение оставив от этого только последние четыре строчки . А размышления не Бедного но Горького, скопируйте себе в папочку и перечитайте чуть позже, может сгодятся.
P. S. Сргею Ткаченко. не поняла я как тут отвечать, отвечаю так ... Мне показалось , что Иван все-таки против общего впечатления восстал, я же просто привыкла искать положительные моменты...:)
мне тоже кажется, что это рождественская
страшилка, перед Рождеством активизируется нечистая сила, и этот вор, возможно,
и есть сам дьявол, а крюки для мяса - его трезубец (или когти). Сложно понять
всё в деталях, потому что текст написан в повелительном наклонении, я поняла
примерно так, хотя вопросов больше, чем ответов.
Интонация у вас в стихах хорошая, честная, давно не читала такого
P. S. Прочтение ваших стихов натолкнуло меня на некоторые рассуждения, я их записала для себя, но если вам вдруг будет интересно можете прочитать https://www.proza.ru/2019/01/11/942
Да ладно бы только детский, тёзка, это полбеды. Но когда такое вот "дитятко", к своему великому удивлению не получившее похвалы, вместо того, чтоб упасть на пол и сучить ножками в хлопчатобумажных растянутых колготках, начинает вести себя как бородатое похмельное нечто, вот тут уж, как говорится, сбой программы))
К омментарии
Ольга, как Вам такой вариант:
Охрой подеты листья,
Светлою рыжиной.
Он свою жизнь не мыслил
Без глубины живой.
Робко стволы белеют,
Речка берет в окант.
Сам он порой не верит
В данный ему талант.
Кто он? - босой, гонимый,
Нищий еврейский сын,
С тонкой душой ранимой,
Горем по горло сыт.
Но, промывая кисти,
Золото-синь в ответ,
Из-под воздушных листьев
Горний струится свет.
Дальний покой простора
Светлую грусть впитал.
Сколько в тебе простого
Русского, Левитан.
Аркадий,
я уже ничего не боюсь, поскольку не единожды была бита виртуальными розгами ;)
но только сообща можно иногда докопаться до смысла некоторых текстов, написанных в отдалённые времена.
Да, конечно, в Википедии - это древний артефакт, жезл из металлических и деревянных частей, который, по мнению учёных, был атрибутом ритуального праздника наряду с котлом, он служил для того, чтобы на его зубцы (крючки) цеплять порции мяса. Этот ритуал знаменовал окончание урожая и наступление зимы, т.е. время, когда грань между этим миром и потусторонним практически исчезала. Противостояние света и тьмы символизировали две группы птиц, украшавших flesh-hooks – лебеди (символ солнца и плодородия) и во́роны (символ войны и смерти).
Спасибо, Лев, за отсылку к интересному источнику. Скорее всего, у Геррика присутствует мистический подтекст, только ритуал перенесён в более позднее зимнее время, в ночь перед Рождеством.
Сергей, для меня подставляться - обычное дело. Но это само собой происходит, когда пишешь что-то от себя. Нет, конечно, можно только паразитировать, это очень легко и безопасно.
Но проблемы в данной ситуации другие.
Главная - моя, авторская - в том, что я поспешил выложить сырой текст и тем самым спровоцировал шквал неумелой (и неумной) критики (это я, в основном, об удаленных комментариях).
Вторая - в непонятном мне страстном (и поспешном) стремлении некоторых критиков злобно пользоваться авторской поспешностью и начинать издеваться, при этом всячески прославляя себя. Не думать, как сделать критику конструктивной и неоскорбительной, а по-быстрому сбацать что-то пошлое в комменте и хихикать, потирая ладошки.
Третья проблема в том, что люди, в принципе игнорирующие мою писанину, вдруг (поспешно) появляются в комментариях к тексту, выложенному больше месяца назад, и начинают активно и радостно поддерживать пошлую и неумную пародию, даже не удосужившись толком вникнуть в тексты. Ну конечно это никакая не критика, а скорее напоминает большое желание поучаствовать в игре "куча-мала". Приятного мало. А конструктивного нет вообще.
Кстати, проблема поспешного выкладывания текстов - не такая уж проблема, бывает не сразу видишь огрехи. И тогда в умной и незлой критике есть огромный смысл, это понятно.
Короче говоря, чуть добрее надо быть некоторым товарищам и не торопиться тыкать авторов в экскременты, а находить деликатные методы критики. Конечно, это труднее, чем упражняться в сарказме и издевках. Именно поэтому хороших (настоящих) критиков вообще мало, а злобных и глумливых комментаторов пруд пруди.
При этом есть же элементарный принцип. Его озвучил Охотник в картине "Обыкновенное чудо": "Если хочешь указать на ошибки, сначала похвали, мерзавец". По крайней мере он ведет к спокойному диалогу.
По-моему, главная беда в том, что у нас, в отличие, например, от "загнивающей Европы", люди по большей части вообще не умеют быть вежливыми.
Выводы: 1) в умной критике нет ничего плохого, 2) взгляд со стороны помогает делать тексты лучше, 3) и хамская критика, и деликатная приводят к примерно одинаковым результатам, но в первом случае страдают нервные системы и ни в чем не повинные читатели сайта, 4) людей, которые приходят на мою страницу, общаются о моих текстах с кем-то, а не со мной, и склонных к массовым дракам "трое на одного" - в бан без разговоров.
Извините за это многословное эссе, но изложить свою позицию мне показалось важным. Вряд ли это улучшит ситуацию в плане вежливости, но я хотя бы попытался.
А за поддержку большое спасибо, тем более, что вы вовсе не обязаны были это делать.
Забанил? Забавно. А я его почти похвалила. :)
Отчего ж вы меня не поругаете, коль зашли, я никого не баню. :) А вот на орфографические ошибки в память нашего длительного взаимного неприятия могли бы и более точно указать, знаете же, что я хроник в этом плане. :))
P.S. Что смогла исправила, на большее я не способна.
flesh-hook - гляньте в Википедию. Это что-то с рукояткой, посуда или инструмент. Тоже не очень понятен этот древний юморок.
Александру Лукьянову
Ваше справедливое замечание касается и других моих
обращений к стихам Роберта Лоуэлла. Я не утверждаю,
что это переводы. Это вдохновлённые им переделки,
пересказы, перетолкования, перепрочтения -
назовите как Вам будет угодно по-другому.
В подлиннике нет рифм; строки разной длины, сделать
удобопонятный без длинных примечаний подстрочник
трудно. Мне хочется пересказать смысл таких стихотворений обычными и удобопонятными стихами, с рифмами, хотя бы. Удаётся то лучше, то хуже.
Каков смысл такой работы ? Привожу подлинный текст. Не хочу пасовать перед трудностью и отказаться от перевода. Истолковываю стихи - как могу. Наталкиваясь на мои поделки, более искусные и взыскательные переводчики выполняют работу - как им
кажется - лучше. Так уже бывало с другими моими переводами иных авторов. Думаю, что всё на пользу. Благодарю за неизменное внимание.
ВК
Еще раз, спасибо большое! Прочла с интересом, любопытный взгляд, подумала, что для меня действительно музыка и фонетическое звучание не менее важны, чем смысл и игра слов. Если мне нравятся чьи-то стихи, то я обязательно читаю их вслух, мне важно услышать. Хотя сначала всегда предпочитаю увидеть текст глазами.
Спасибо, Снежана... Жизнь - по замыслу Режиссера - не слишком веселое представление, но в данном случае, все будет хорошо и они будут жить вечно!
Спасибо, Иван, смеюсь я не так часто, и надо быть со мной на одной волне, чтобы меня рассмешить. У меня, увы, не всеядное ч/ю.
Но я была приятно удивлена, что Вы сняли на сей раз перед входом ко мне свой обычный шутовской колпак. И я это оценила. За это отдельная благодарность. C наступающим Новым старым! Пусть он не будет омрачен отсутствием взаимопонимания!
Большое спасибо. Замечательное произведение, слова из первых рук и от подлинного Поэта.
Конечно, Автор подставился. В чём-то. И очень даже. Хотя вечерами на заснеженных аллеях достаточно даже робкого отсвета, чтобы хотя бы зга была видна. :о)
И пьяным можно быть в разной степени. И не только от напитка цвета рубина. И не факт, что имело место злоупотребление. И именно напитками :о)
А насчёт "банальной коннотации" - кмк, такая же претензия может быть адресована и критикам, отреагировавшим на неё банальным шаблоном. :о)
Снежана, именно последние четыре строчки и натолкнули Ивана на размышления. :о)
Аркадий,
пока автора нет, можно похозяйничать, как в той поговорке; кот из дома – мыши в пляс! Мне нравится Ваша версия, с удовольствием к ней присоединяюсь :)
Стеречь рождественский пирог
Иди, чтоб вор его не смог
Украсть, для мяса взяв крючок,
Но близко
Не подходи, он сам, прохвост,
Сидит, дрожа, как волчий хвост,
Ты заступай на этот пост
Без риска.
В этом споре я на стороне критиков. Автор сам явно подставился. Сначала ЛГ говорит, как злоупотреблял алкоголем, потом гулял по аллеям. И все это вечерами, впотьмах. Должно ни зги быть не видно же! К тому же в аллеях снег должен быть утоптан или прибран, какие там следы! А если в цельный снег полез, по сугробам - точно пьяный. И какие следы пьяный оставляет на снегу? В современном тексте это распространенная банальная коннотация.
Сергей, мне стишок сразу приглянулся. (Смотри палец.) Теперь с удовольствием читаю комментарии. Интересно! Незамысловатый сюжет, а сколько возможностей! Кмк, перед празднованием, или в процессе, всегда что-нибудь (кого-нибудь) похищали. Например – невесту. (Её, невесту, обычно возвращают почти сразу. Часто без выкупа. Кому нужна чужая головная боль?) С пирогом ситуация сложнее. Выкупить пирог можно только предложив пирог большего размера. А это уже из области фантастики. За пирогом нужен глаз да глаз! Если бы мне поручили такое важное дело, как кража пирога, я бы попытался использовать рыболовные снасти. Удилище, леску, крючок. (Благо – они всегда рядом).
А в случае чего – удилищем можно отбиваться от охраняющего.
Задув свечу, ступай, дружок,
стеречь рождественский пирог.
Чтобы, как рыбку на крючок,
его злодей,
не подцепил, забросив снасть…
Не спи, будь смел - не дашь украсть –
наешься сам, накормишь всласть
свих друзей.
Удачи!
С уважением,
Аркадий.
при хорошем стечении обстоятельств, начатое с прямых высказываний или умственных инсинуаций стихотворение к завершению приходит к некоторой поэтической форме. Можно написать новое стихотворение оставив от этого только последние четыре строчки .
А размышления не Бедного но Горького, скопируйте себе в папочку и перечитайте чуть позже, может сгодятся.
P. S. Сргею Ткаченко. не поняла я как тут отвечать, отвечаю так ... Мне показалось , что Иван все-таки против общего впечатления восстал, я же просто привыкла искать положительные моменты...:)
Владимир,
у Вас перевод стихотворения
Robert Lowell Ovid and Caesar's Daughter
совершенно иной. Может Вы нечаянно вставили. Текст просто другой. чуть похож только. Может это два сонета разных?
Сергей,
мне тоже кажется, что это рождественская страшилка, перед Рождеством активизируется нечистая сила, и этот вор, возможно, и есть сам дьявол, а крюки для мяса - его трезубец (или когти). Сложно понять всё в деталях, потому что текст написан в повелительном наклонении, я поняла примерно так, хотя вопросов больше, чем ответов.
Приходи сторожить этой ночью пирог
От вора, хотя он никогда не бывает столь лукавым,
С его крюками для мяса, не подходи близко
Чтобы выхватить его (пирог)
У него (вора), который совсем один сидит там,
Навострив глаза и уши (???)
И очень страшно
Увидеть это.
Интонация у вас в стихах хорошая, честная, давно не читала такого
P. S. Прочтение ваших стихов натолкнуло меня на некоторые рассуждения, я их записала для себя, но если вам вдруг будет интересно можете прочитать https://www.proza.ru/2019/01/11/942
Печально...
Да ладно бы только детский, тёзка, это полбеды. Но когда такое вот "дитятко", к своему великому удивлению не получившее похвалы, вместо того, чтоб упасть на пол и сучить ножками в хлопчатобумажных растянутых колготках, начинает вести себя как бородатое похмельное нечто, вот тут уж, как говорится, сбой программы))
Тёзка, привет. Согласен, опошление оригинала - это самый лёгкий путь. Я бы даже сказал - детский. :о)
- кляти москали... они, подлюки, заместо "пыво" говорят - пиииво... ну да, чем не повод для драки, тем паче, если мущина крупная...