К омментарии

Тот случай, о котором я говорил, Александр. О деталях, то есть.
- Что такое "точное значение"[..]?
- "Правильно" в данном случае означает, что [..]
Я спрашивал о "точном", получил ответ на "правильное". А это не одно и то же, строго говоря, не так ли? :о)
Но пояснения понятны, спасибо.

Кстати, поделюсь собственный опытом.
У меня в переводе "Валтасара" Гейне есть такие строки:
И - то ли мнится, то ли снится -
Возникла в воздухе десница.
И чертит на стене она
Пылающие письмена.
То есть возникла одна рука, но, поскольку она пишет, подразумевается, что она - все-таки правая.

Дата и время: 18.08.2019, 23:08:55

Юрий, приятно Вас видеть!

Откровенно говоря, Ваши стихи - это несколько другой ракурс.  Я, по сути, описываю фрактал и только последняя строка обращение к Богу.  У Вас же весь стих - о Боге. Хотя возможно - это одно...


Спасибо,

Ничего особо удивительного здесь нет. Что касается "высокопарной" речи, не думайте, что такое (неграмотное) употребление слова - такая уж редкость. Например, у Н. Михайловсного есть известная (интересно, кому она известна сейчас?) статья "Десница и шуйца Льва Толстого", т.е. сильные и слабые стороны его творчества. Здесь оба слова употреблены по назначению.
А сейчас архаизмы используют журналисты, литераторы, которые учились "понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Или учились чему-то другому, потом занялись литературой, а ей не учатся.
Тот же Михлин в числе многих других на наших глазах внес свой, хотя и микроскопический, вклад в разрушение нормы.
Прекрасного произведения не создал, а свою лепту в разрушение нормы внес. Да еще попытался "теоретически" обосновать свое право на это: в юмористическом тексте якобы можно.
Спасибо ОБГ, обратившему на это внимание, благодаря чему удалось напомнить о настоящем значении слова и нейтрализовать этот "вклад".
Я говорю совершенно серьезно, потому что размывание и разрушение норм складывается из таких крохотных актов.

"Правильно" в данном случае означает, что в слове "десница" один из наиболее древних корней - видимо, индоевропейский, потому что, по словарю М. Фасмера, он встречается в самых разных неродственных языках и означает "правое", но не "руку". Т.е. изначальное значение именно такое.

"лексикографы идут за действительностью, отражают ту картину употребления слова, которая сложилась на сегодняшний момент" - это меня удивляет. В ситуации с "десницей". Поскольку архаизм, малоупотребительное, используемое во фразах высокопарных... Кстати, если завтра в словарях, объясняющих значение "высокопарный" одним из вариантов будет "относящийся к паре людей высокого роста", я не удивлюсь. :о))

Александр, дело в деталях и кто в них кроется.
Что такое "точное значение", если словари дают несколько? Неосновное-то тоже будет точным, в этом смысле. И тоже правильным. Если в словаре не будет явного примечания. :о)
Это же как "ко́мпас" и "компа́с" - обязательно в словаре по второму варианту должно быть уточнение, что это флотский. :о)
И коверкать слова можно. Осознанно, если это оправдано задачей. А без знания правильного написания/ударения/произношения - задача выполнена не будет, не так ли? :о)
Ну, а вообще - так "и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю..."
:о)

Спасибо, Ася Михайловна!

Кстати, в продолжение темы "поприща".
Сколько было сказано слов, что лексикографы искусственно, по своему произволу определяют значение слов.
С "десницей" мы видим противоположный пример: лексикографы идут за действительностью, отражают ту картину употребления слова, которая сложилась на сегодняшний момент.
Причем делают это максимально корректно и гибко. Например, в том же словаре Кузнецова "шуйца" определяется однозначно: как старинное название левой руки - и никакой другой.

Господи, да проще всё. В интернет они смотрят, картинки разглядывают. В толковый словарь надо было заглянуть. У Кузнецова: рука (обычно правая). У Ефремовой: 1. Правая рука. 2. Любая рука.
То есть авторы словарей отражают реальную картину современного словоупотребления.
Только надо не просто смотреть в словарь, а еще и понимать, что там написано. А это значит, что значительная часть носителей языка не знает точного значения слова "десница".
Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
Поэтому словари дают основное - правильное - значение, а заодно констатируют факт: есть еще и такое употребление.
По принципу "вообще-то нельзя, но если очень хочется..."
Конечно, человек, бережно относящийся к русскому языку, так никогда не скажет.

Дата и время: 18.08.2019, 21:40:38

Четыре строфы Вашего стихотворения, Михаил, оживили в моей памяти многие вопросы к Творцу, на которые я, - по мере, надеясь, возрастания понимания, - получаю ответы... Неполные - слава Богу!.. Видимо, исчерпывающие ответы за чертой... https://poezia.ru/works/65202
Спасибо за содержательные и близкие по духу мне строфы!

Потому, что поняли бесполезность борьбы такими методами. И даже в Китае коррупция до сих пор не побеждена, судя по время от времени появляющимся сообщениям о расстрелах тамошних коррупционеров. :о)

Геннадий, я там коммент по поводу "десницы" уже оставил, взгляните.

Александр, давайте будем спокойнее и конструктивнее. Люди все разные. :о)

Бинго! :о)
Долго я сегодня отсыпался...

Елена, спасибо за отзыв и версию! Хорошо!
Да был и такой (похожий) вариант у меня:

Она сошла поодаль – как женщина секрета –

Внезапною загадкой из зелени дерев.

Прекрасна, как царица, и в жемчуге рассвета

Светла, юна, но старше, чем миллионы Ев.

Но теперь, видя Ваш творч. отзыв я решил немного его (свой 2 вариант) разнообразить (уж слишком похожим он был). И теперь добавил его на страницу.

Но самое интересное вот в чём. Здесь ссылка и открыв её, Вы, думаю, немного удивитесь и озадачитесь:

https://www.tcd.ie/English/patrickkavanagh/highmoment.html 

Путём долгих разбирательств и консультаций я (и не только я) пришёл к выводу/предположению, что скорее всего там опечатка. Там, кстати, она и не одна в тексте. Так что я взял на себя смелость (кто-то, может быть, скажет наглость) её исправить.  

Вот такая история. Полюбопытствуйте. ).

 С уважением,

К. 


Геннадий, спасибо за вопрос!
чуская река здесь скорее всего Янцзы, южный берег которой часто вдохновлял поэтов. как и древнее царство Чу, одно из первых государств, которое боролось за объединение Китая, располагавшееся в районе рек Хуайхэ и Янцзы. поэт пишет о чиновничьей службе, на которой их каждые три года посылали служить в новое место, во избежание коррумпирования. извечная тема скитания. нужно, конечно, пояснения давать, не хватает времени.

Дата и время: 18.08.2019, 18:23:27

Влад, успокойтесь, пожалуйста, никакой контратаки и тем более оскорблений в Ваш лично адрес не было, даже оснований для этого нет. Вы пишете о каких-то намёках. Это не в моих правилах. Если я что-то не принимаю, пишу об этом открыто. Просто все люди обладают правом на своё мнение, и, если Б. Гребенщиков имеет свой взгляд на события на Украине, не совпадающий с моим, (возможно, и ошибочный), то я не перечёркиваю из-за этого его талант и творчество. Возможно, он когда-то и пересмотрит свои взгляды. Так часто бывало и с великими. Людям, даже талантливым и мудрым, свойственно ошибаться, особенно в пылу эмоций. То же происходит и с Вами. Вы слишком сгущаете краски.

Я люблю Вас как поэта, но некоторые Ваши политические  выплески меня настораживают. Например, слишком политизированными и навязчивыми показались мне (и не только мне) ваши диалоги с К. Еремеевым, словно вы - обладатели единственно верной истины, и все обязаны с вами соглашаться. Тогда как сам стих  К. Еремеева оказался где-то далеко в стороне. Так и Ваш ответ мне на мой стих показался мне несколько тенденциозным.

Нет, Михлин восхитителен. Просит разъяснить вопрос о деснице, а тех, кто мог бы это сделать, оставляет в ЧС.
Вот пусть сам себе и объясняет.

Подозреваю, что Вашими стараниями я не только не смогу его переписать , но и вообще завяжу с переводами и поэзией очень надолго, если не навсегда.
Спасибо Вам за заботу и опеку.
Адьё

В самом деле есть много людей, кому дорог Советский Союз. Мне тоже.
Надо помнить, что бывают и другие убеждения.
С уважением
А.В.

Ваш надо переписывать однозначно. Но я видел другой - тот поточнее будет, однако на стихи не похож. У Вас хотя бы техника соблюдается.

Вы, все-таки, определитесь: мой вариант далеко не худший или его нужно полностью переписывать, если он мне так нравится.

Александр, я никогда и никого ничему не учу. С некоторых пор. И позавчера, когда Вас тошнило от этой темы и просили Вам ничего не отвечать потому, что у Вас есть более важные занятия, я сказал - ОК. И в свою очередь заметил, что я смогу заняться правкой ещё не скоро. Вы пришли в себя куда скорее и начали понукать меня и требовать скорейших исправлений. Вынужден ещё раз огорчить Вас: я смогу сделать это ещё не скоро. А менторский тон не любим не только мы с Вами, но и те многочисленные Ваши оппоненты, которые прежде были Вам очень благодарны за Ваши рекомендации и подсказки. 

Уважаемый коллега, как лингвист лингвисту, я Вам уже сказал: у Вас в этих "Ногтях" времена глаголов рассогласованы, отчего третья строчка выражает совсем не то, что Вы имели в виду. Она означает, что человек окультуривает ногти, но никак не может этого добиться. А Вы имеете в виду, что он их не окультуривает никак.
Кстати, у Вас там вообще какая-то странная связь. Одни делают маникюр, другие просто обрезают. А третьи - что? Запускают, что ли? Так и ходят с нестрижеными ногтями? В оригинале вообще-то полируют, спиливают. Я в этом не разбираюсь. Я отношусь ко второй категории - обрезаю, не думая о красе ногтей.
И дело, кстати, не в том, что второй стрижет ногти, а делает это аккуратно.
Вы, по-моему, практически не поняли текст.
Я же говорю: трудно уследить за всем, когда приходится елозить по странице вверх-вниз, тем более при флуде, и запомнить такое количество огрехов.
Что маникюрить ногти - это плеоназм, я говорил, хотя я и признаю, что это просто буквалистская калька с оригинала.
А фраза, которую я перевожу путем подстановки:
Крокодил в ответ даже заплакал бы:
"О, как ужасно болит мой зуб".
Допустим, он не заплакал, но он это сказал или нет? У Вас в сослагательном наклонении глагол, означающий акт речи.
Про врачебное кресло я говорил тысячу раз - никакого результата.
Про оборот грызть подчистую тоже говорил, как раз опираясь на словарь. Я представляю себе это действие таким образом: перед человеком на столе лежат яблоки, морковь и проч. - и он всё это съедает до конца, ничего не оставляя. (Чувствую: сейчас начнется полемика об огрызках... Ну, почти ничего.)
Грызть таким образом ноги - этого я не представляю. Не то наречие, короче говоря. Я понимаю, что Вам не хочется расставаться с рифмой, но там, по-моему вообще всё не то. Весь стих надо переписывать, если он Вам так нравится.
И окажите любезность: не учите меня, что я должен делать. Я тоже не люблю менторского тона.

Привет, Валентин!

В 1973-м довелось в Ленинграде разгружать вагоны с яблоками и дынями. Думал, дыни растут на деревьях…

Ножницы для резки металла так и называются: ''аллигаторные ножницы'' Видел и работал на них. Шамкают – можно оглохнуть.

Весело у Вас.

 

Доктор.

Он, возомнив, что с языком на ''ты'',

беднягу залечил… до немоты.

)))

Раз начала, пришлось закончить. Мне так это видится.


Та женщина вдруг темной непонятностью

возникла за моей спиной из гущи малахитовых дерев.

Чудесна, как Восточная царица, в кораллах  юности,

она была прекрасна, хотя и старше миллионов Ев.


Почувствовав касание ее длинных белых пальцев,
Я замер. И я стоял так долгий бесконечный миг.
И вышел из глубинных снов пророк- скиталец,
сплетающий для правды платье из обрывков рифм.

Александр, если бы я иронизировал над словарём Кузнецова, то на него не ссылался бы. Мне кажется, что Вы , как учёный, должны руководствоваться чем-то большим, а не чувством реализма, лингвистическим опытом и интуицией. Тем более, делая рекомендации. Вы должны быть уверены абсолютно. И подкреплять свои высказывания выдержками из словарей, книг и т.д. Не забывайте - у меня за плечами тоже не три класса ЦПШ. И тоже есть немалый опыт. Конечно, я благодарен Вам в тех случаях, когда Вы обращаете моё внимание на мои упущения или реальные ошибки. Но , как лингвист, я больше доверяю словарям, а не чьей-то лингвистической интуиции.
С уважением,
Валентин

У Вас, например.
Валентин, я ни в чем не уверен. Так Вам и говорю: по-моему, проверьте, чувство реализма подсказывает и проч. Вы же меня вопреки всему обвиняете в самоуверенности и упрямстве.
И еще у меня такое чувство, что Вы как-то иронически относитесь к словарю Кузнецова. А чем это вызвано? У Вас есть к нему претензии? У меня есть, но очень незначительные.