"А те два зуба мне и так давно пора было удалять..." (с)

Дата: 18-08-2019 | 19:52:43

С благодарностью Г.Михлину за идею:

"Я тогда ей: про ланиты, красоту ее десниц..."
(https://poezia.ru/works/145247)

Как-то брякнуть я имел одной девице -
Мол, мне нравятся, ma chère, твои десницы.
Оказалась образованной она,
Чашу горькую испить пришлось до дна,
Но усвоил я, отведав тумака,
Что "десница" - это правая рука...

Геннадий, я там коммент по поводу "десницы" уже оставил, взгляните.

Господи, да проще всё. В интернет они смотрят, картинки разглядывают. В толковый словарь надо было заглянуть. У Кузнецова: рука (обычно правая). У Ефремовой: 1. Правая рука. 2. Любая рука.
То есть авторы словарей отражают реальную картину современного словоупотребления.
Только надо не просто смотреть в словарь, а еще и понимать, что там написано. А это значит, что значительная часть носителей языка не знает точного значения слова "десница".
Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
Поэтому словари дают основное - правильное - значение, а заодно констатируют факт: есть еще и такое употребление.
По принципу "вообще-то нельзя, но если очень хочется..."
Конечно, человек, бережно относящийся к русскому языку, так никогда не скажет.

Александр, дело в деталях и кто в них кроется.
Что такое "точное значение", если словари дают несколько? Неосновное-то тоже будет точным, в этом смысле. И тоже правильным. Если в словаре не будет явного примечания. :о)
Это же как "ко́мпас" и "компа́с" - обязательно в словаре по второму варианту должно быть уточнение, что это флотский. :о)
И коверкать слова можно. Осознанно, если это оправдано задачей. А без знания правильного написания/ударения/произношения - задача выполнена не будет, не так ли? :о)
Ну, а вообще - так "и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю..."
:о)

"Правильно" в данном случае означает, что в слове "десница" один из наиболее древних корней - видимо, индоевропейский, потому что, по словарю М. Фасмера, он встречается в самых разных неродственных языках и означает "правое", но не "руку". Т.е. изначальное значение именно такое.

Тот случай, о котором я говорил, Александр. О деталях, то есть.
- Что такое "точное значение"[..]?
- "Правильно" в данном случае означает, что [..]
Я спрашивал о "точном", получил ответ на "правильное". А это не одно и то же, строго говоря, не так ли? :о)
Но пояснения понятны, спасибо.

Кстати, в продолжение темы "поприща".
Сколько было сказано слов, что лексикографы искусственно, по своему произволу определяют значение слов.
С "десницей" мы видим противоположный пример: лексикографы идут за действительностью, отражают ту картину употребления слова, которая сложилась на сегодняшний момент.
Причем делают это максимально корректно и гибко. Например, в том же словаре Кузнецова "шуйца" определяется однозначно: как старинное название левой руки - и никакой другой.

"лексикографы идут за действительностью, отражают ту картину употребления слова, которая сложилась на сегодняшний момент" - это меня удивляет. В ситуации с "десницей". Поскольку архаизм, малоупотребительное, используемое во фразах высокопарных... Кстати, если завтра в словарях, объясняющих значение "высокопарный" одним из вариантов будет "относящийся к паре людей высокого роста", я не удивлюсь. :о))

Ничего особо удивительного здесь нет. Что касается "высокопарной" речи, не думайте, что такое (неграмотное) употребление слова - такая уж редкость. Например, у Н. Михайловсного есть известная (интересно, кому она известна сейчас?) статья "Десница и шуйца Льва Толстого", т.е. сильные и слабые стороны его творчества. Здесь оба слова употреблены по назначению.
А сейчас архаизмы используют журналисты, литераторы, которые учились "понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Или учились чему-то другому, потом занялись литературой, а ей не учатся.
Тот же Михлин в числе многих других на наших глазах внес свой, хотя и микроскопический, вклад в разрушение нормы.
Прекрасного произведения не создал, а свою лепту в разрушение нормы внес. Да еще попытался "теоретически" обосновать свое право на это: в юмористическом тексте якобы можно.
Спасибо ОБГ, обратившему на это внимание, благодаря чему удалось напомнить о настоящем значении слова и нейтрализовать этот "вклад".
Я говорю совершенно серьезно, потому что размывание и разрушение норм складывается из таких крохотных актов.

лично я считаю, подобные необоснованные оскорбительные экивоки: Конечно, человек, бережно относящийся к русскому языку, так никогда не скажет. и обвинения: Тот же Михлин в числе многих других на наших глазах внес свой, хотя и микроскопический, вклад в разрушение нормы. - при том, что выше отмечалось, что норма уже нарушена и это зафиксировано словарями (!) (У Кузнецова: рука (обычно правая). У Ефремовой: 1. Правая рука. 2. Любая рука.) - делаются вполне сознательно и расчетливо. не далее как давеча наблюдали подобное настойчивое выбивание автора из колеи. и здесь тоже. очень похоже на газлайтинг. доколе, спрашивается? %.)...

Кстати, поделюсь собственный опытом.
У меня в переводе "Валтасара" Гейне есть такие строки:
И - то ли мнится, то ли снится -
Возникла в воздухе десница.
И чертит на стене она
Пылающие письмена.
То есть возникла одна рука, но, поскольку она пишет, подразумевается, что она - все-таки правая.

Левши-то пишут левой. Не знаю, как во времена Гейне и Валтасара, но в наших школах давно уже перестали их мучить. :о)
Вот, и Елена Рапли тем же вопросом (только с другой стороны) задалась: "Может быть, у левшей десница - это левая рука?"
И исходное значение, пожалуй, позволяет сегодня обозначить "десницу" как основную (рабочую) руку. Во всяком случае, нмв, это логичнее, чем просто "любая рука". :о)

Десница - правая рука. См. Полный церковно-славянский словарь прот. Григория Дьяченко (фундаментальный труд) https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Djachenko/polnyj-tserkovnoslavjanskij-slovar5.html, где даны этимология слова и примеры употребления - в основном из Св. Писания, а также идиомы, которые, в свою очередь, связаны с первоначальным смыслом. Тут, конечно, стоит вспомнить, что означает эта правая сторона и почему козлищ с этой стороны не будет, но это лишнее. Предлагаю также посмотреть значения слова "десный"...

Не за что.   Случай изумительный, пополнил мою коллекцию. 

Ольга, я это сказал исключительно в связи с тем, что в нынешних толковых словарях (в т.ч. и академических), значение "правая рука" даётся просто как одно из двух. Да, вроде на первом месте (пока), но без явного пояснения, что это правильное значение, а "вообще рука" - бытовая вульгаризация. :о)
Спасибо за весьма полезную ссылку. 

А я сверялся по словарю Даля. Там без вариантов. :о)

Сергей, дело в том, что употребление архаизмов (и других -измов) должно иметь основание в виде знания предмета. И словари по большому счету тут не нужны, а только достаточный для занятия литературой кругозор. 

Ольга, а если так получилось, что нет знания этимологии архаизма, а есть просто его знание, как слова? Тогда нынешние словари не помогут, копать надо глубже. Но при этом нужно ещё и знать, что нынешние словари не помогут, а копать надо глубже.

Поэтому я, считая недостатком использование "десниц" Г.Михлиным, не могу согласиться с жёсткостью реакции А.Флори на этот недостаток. И ответную реакцию Г.Михлина - тоже не оправдываю.
Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему.

"Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему"
Вы издеваетесь, что ли? К о проводит экстраполяции на личность? Я говорю о принципиальных вещах, не для Михлина и Алексеевой, а чтобы другие задумались: с кем они, "мастера культуры"? Чему они объективно способствуют - сбережению языка или энтропии?
Неаккуратное обращение с языком - не мелочь и не так уж безобидно в больших количествах.

Александр, я не издеваюсь. А серьёзен, как очень нечасто.
Но разговор о том, "с кем они, "мастера культуры"?" - простите, считаю не совсем уместным в комментариях к этому сочинению. Поскольку оно - не более, чем ироничная реакция на неудачное (по моему мнению) использование конкретного архаизма в конкретном шуточном сочинении.

Если так получилось, надо заниматься другими вещами. Просто знания нет, оно всегда базируется на определенных пластах культуры. А то, что Вы имеете в виду,  - начетничество и дилетантизм.
 Речь идет о тенденции весьма печальной... Касающейся языка, литературы вообще и пр.
 Присмотритесь внимательнее - тут  каждый второй занимается экстраполяциями, как Вы выразились. Да и Ваше ироническое стихотворение - тоже можно считать в нек-м роде, и ОБГ пародии. А комплиментарность? Только с обратным знаком... Простите, ограничена во времени, поэтому стенографически.

Ольга, я не знаю, что ответить. Тенденция, конечно, печальна. Но словари-то её сопровождают - А.В.Ф. наглядные примеры показал. Я не поверил поначалу, полез проверять - оказалось, правда...
А что касается экстраполяций - так согласитесь, в сочинении это одно, в комментарии - другое. Если в сочинении получается перейти от частного к общему - это плюс. А если комментарий возводит частное в общее - то это минус. :о)

"Если так получилось, надо заниматься другими вещами." - Да, наверное. Но это же для себя решить нужно. Прийти к этому пониманию. Или к пониманию этого. :о)

К словарям, изданным после 86 года, нужно относиться с долей скепсиса.
 Вы не представляете, какое количество до недавнего времени издавалось учебников по РЯ для средней школы. Время такое. Тут если нет знаний по предмету, никакой интернет не спасет. Википедия врет безбожно. Люди же ее создают. ) А нормы орфоэпии взять, узаконенные на уровне минобра. ) https://www.youtube.com/watch?v=P1yu0tJK2JM

"К словарям, изданным после 86 года, нужно относиться с долей скепсиса." - Толковый словарь Ушакова (везде написано, что это довоенная редакция):

"ДЕСНИЦА, десницы, "жен." ("церк.-книжн.""поэт." "устар."). Правая рука.
|| Вообще рука. Карающая десница."
И если не помнить, чему учили в школе до того же 86-го, не помнить, что было прочитано, наконец - хотя бы не чувствовать (на уровне подсознания), что "что-то не так", то можно этим и ограничиться. Что мы и видим. :о))

Статьи в толковых словарях кратки, они только приводят пример употребления. У меня есть несколько словарей с разночтениями в статьях. Не в этом же дело. Дело в общей культуре. В знании текстов, где это слово употребляется не в народном значении и даже не в идеоматическом, а в исконном. По-моему, Александр Флоря исчерпывающе сказал об этом. Сейчас узаконивается и ненорма (послушали, как детки поют?). Вот Вам еще одна ссылочка https://golbis.com/pin/neveroyatnyie-rezultatyi-oprosa-starshih-shkolnikov/?fbclid=IwAR2JlJzFVAn8735xOw78ZkbRLeJQRdR5960Qn1Y0xyOhA_-FS3dIN2djnEQ.
 

Михлину
"Ну что, тот же Флоря, профессор интриги, показывает очередной раз свою дикую злобу, вешение огульных ярлыков, оскорблений, призывы под свое знамя поставить кого угодно"
Я не прошу, а требую привести со ссылками примеры "вешАния (еще один образец грамотности) ярлыков", "призывов под свои знамена" (где, кого и к чему я призывал?), а особенно оскорблений.
По-моему, Михлин перепутал меня с собой. В его последней реплике имеют место и навешивание ярлыков (профессор интриги), и оскорбления.
Против вас я еще ни разу не воспользовался Правилами сайта. Дважды предупреждал, что сделаю это, если вы посмеете изъясняться в подобном тоне.
Так что не обессудьте.

Заметьте: Одесса находится справа, то есть одесную от моря.

п.3 правил сайта. Оскорбления. Последнее предупреждение! 

Порою мне снится
Дантиста десница.
Но если заноет десна,
То мне не до сна.

Валентин, спасибо за отличный экспромт. :о))

Шляпинтоху
А что мешает высказаться по моему Ронсару прямо на месте? Посмеялись бы вместе.
Я критики не боюсь и ЧС не ограждаюсь, у меня там всего двое на данный момент.

Алексеевой
Ох, какие мы слова-то знаем! Газлайтинг! Только употребляем в искаженном смысле. Что ж, не впервой.
Где, спрашивается, мои оскорбления в адрес Михлина, не считая "оскорбительных экивоков"? (Это надо же додуматься!) Оскорбление - вещь явная и грубая, а экивоки оставьте себе.
Где я внушал ему искаженную картину действительности? (Об этом я скажу отдельно.)
Разве я отнимал у него веру в себя? Нисколько. Я его довольно долго ободрял, это всё стенографически зафиксировано на сайте. Это Вы ему внушали превратную картину реальности, сравнивая его сочинения с Айвазовским.
Разве я говорил, что он не в состоянии овладеть нормами родного языка и правилами стихосложения? Опять ничего похожего! Я говорил, что он не желает этого делать, причем демонстративно. На сей счет имеются его собственные - очень колоритные - заявления: что ему тошно и скучно заниматься этой "бодягой". В чем тогда состоит этот "газлайтинг"?
Теперь насчет искажения действительности и разрушения норм. Вопрос архиважный.
Опять Вы преподносите мои слова в искаженном виде: будто бы я сам констатирую, что норма уже нарушена, - какие же могут быть претензии к Михлину (и к Вам заодно)?
Вы в самом деле не знаете, что нормы меняются? Не исключено, что эту "десницу" опять станут употреблять правильно. И следование принципу "если хочется, то можно", как раз увеличивает общее количество прецедентов, т.е. искажений нормы, и искусственно затягивает процесс ее восстановления.
Один напишет, другой внесет в НКРЯ (я там видел цитаты из интернет-форумов, не говоря уже о СМИ), третья будет выуживать соответствующие цитаты в "доказательство" (якобы), что "так можно".
А всё вместе - точечные удары по языку, если в больших количествах.
Так что в самом деле - доколе?

Михлину
Даю подробнейший ответ на ваши "маленькие вопросики".
Во-первых, не изображайте из себя жертву "травли и оскорблений", вам этот имидж на подходит.
Кому-то может не нравиться мой тон, но я всегда только отвечаю. Насколько могу судить, ни В.М. Корман, ни С.Г. Шестаков, ни В. Кузнецов, ни Е. Рапли, ни Н. Корди, ни еще многие другие не считают мои замечания в их адрес надменными, презрительными и проч. Более того, до некоторых пор Алексеева, Шляпинктох, В. Литвинов и даже вы так не считали.
Это вы начали демонстрировать мне своё неуважение: писать местоимение "вы" с маленькой буквы, называть меня по фамилии, не говоря об остальном.
Если хотите, чтобы в общении с вами соблюдали речевой этикет, научитесь сначала сами себя вести.
Во-вторых:
"Почему же тогда грозное Предупреждение по п.3 получил не зачинщик оскорбительных, надменных, личностных комментов (см. выше), а человек, который, естественно, не пожелал этого терпеть"
Прекратите называть мои реплики "оскорблениями" и "травлей". Оскорбление - это очень конкретная вещь, выраженная в словах, а не в "тоне", который вы именуете "надменным" и проч. Оскорбления - это как раз то, что позволяете себе вы, о чем вам и сообщил модератор, а заодно вынес последнее предупреждение. Вам понятно, что означает "последнее"?
Я вам уже сказал: я требую, чтобы вы привели конкретные примеры этих "оскорблений", кроме чудовищно оскорбительного оборота "тот же Михлин".
С таким же успехом я мог бы оскорбить память Д.Б. Кедрина в своей последней реплике В. Литвинову, если бы сказал: "тот же Кедрин пишет".
Я также требую, чтобы вы фактами и цитатами подтвердили ваш прозрачный намек на то, что я будто бы не перевожу финнов, а переделываю ваши переводы, "как печенка подскажет". То, что я опираюсь не на ваши опусы, а на свои подстрочники (возможно, ошибочные), я могу доказать очень конкретными примерами. Интересно, что скажете вы.
Очень удобно делать такие заявления, когда никто не знает финского языка, но еще раз повторяю: за такие декларации положено отвечать.

Тоже Михлину
Кстати, таинственный Модератор, которого вы так призывали, откликнулся - на сей раз высказался по поводу качества вашего литературного произведения, сообщив, что это подходит для альбома, а не для сайта Поэзия.ру.
К этому я уж точно не имею никакого отношения.

Геннадий, ответ заключён в Вашем "ма-аленьком" вопросе: если Вы посчитали какую-то реплику провокацией, не следовало на неё реагировать таким образом, как это было сделано.
А что касается модератора, так общение в его функции не входит (https://poezia.ru/works/116258)
Поэтому можно с его действиями соглашаться или не соглашаться, в последнем случае - обжаловать и/или протестовать, но требовать от него общения в публичной полемике - бессмысленно. :о)

Геннадий, чтобы было меньше оснований для разночтений, буду цитировать фрагменты, на которые отвечаю.
"Я ведь начал с чего: "Сам ищу истину".
Самостоятельно "найти истину" не составило бы особого труда. Если под истиной понимать происхождение слова. Кстати - например, в сербском языке до сих пор никаких вариантов, кроме "правая рука" не существует. Совершенно случайно обнаружил. :о)

"А что на меня полилось? Призвали к ответу за весь Интернет."
Это явное преувеличение. Поскольку Вы пальцем не шевельнули самостоятельно, а требовали убедительных доказательств академического уровня. Докторский уровень Вас не устраивал, поэтому поясняющие реплики Александра Флори Вы демонстративно игнорировали. Или не поэтому, а потому, что устраивали некую провокацию? :о)

"Пусть ученые держат ответ, а мы, грешные, бывшие их ученики-недоучки, придем к истине через них." - это рассуждение недоучки, которое не могу принимать всерьёз, поскольку не думаю, что Вы сами в него верите. :о)

"Я дважды бывал модератором, общение с авторами бывало напрямую. Нормально."
И я бывал. Но "в чужой монастырь со своим усталым не ходят", не так ли? Есть правила. Не "вообще для интернета", а на конкретном сайте. Или с ними соглашаться нужно, или добиваться изменения, или уходить. А если оставаться (даже добиваясь изменения), то надо соблюдать, пока не изменились.

"Мое обращение к Модератору здесь за разъяснениями называть "требованием" - это слишком скандальное определение, вымысел.
"
Это вопрос терминологии, совсем несущественный. В обращении может содержаться и просьба, и требование, и пожелание (и что угодно). Но, если просьба настойчивая, то она от требования только формой отличается. Да и это не имеет значения, поскольку модератор в публичной полемике участвовать не обязан. :о)

Владислав, если каждый раз - то да. :о))