
Александр, дело в деталях и кто в них кроется.
Что такое "точное значение", если словари дают несколько? Неосновное-то тоже будет точным, в этом смысле. И тоже правильным. Если в словаре не будет явного примечания. :о)
Это же как "ко́мпас" и "компа́с" - обязательно в словаре по второму варианту должно быть уточнение, что это флотский. :о)
И коверкать слова можно. Осознанно, если это оправдано задачей. А без знания правильного написания/ударения/произношения - задача выполнена не будет, не так ли? :о)
Ну, а вообще - так "и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю..."
:о)
"Правильно" в данном случае означает, что в слове "десница" один из наиболее древних корней - видимо, индоевропейский, потому что, по словарю М. Фасмера, он встречается в самых разных неродственных языках и означает "правое", но не "руку". Т.е. изначальное значение именно такое.
Тот случай, о котором я говорил, Александр. О деталях, то есть.
- Что такое "точное значение"[..]?
- "Правильно" в данном случае означает, что [..]
Я спрашивал о "точном", получил ответ на "правильное". А это не одно и то же, строго говоря, не так ли? :о)
Но пояснения понятны, спасибо.
"лексикографы идут за действительностью, отражают ту картину употребления слова, которая сложилась на сегодняшний момент" - это меня удивляет. В ситуации с "десницей". Поскольку архаизм, малоупотребительное, используемое во фразах высокопарных... Кстати, если завтра в словарях, объясняющих значение "высокопарный" одним из вариантов будет "относящийся к паре людей высокого роста", я не удивлюсь. :о))
лично я считаю, подобные необоснованные оскорбительные экивоки: Конечно, человек, бережно относящийся к русскому языку, так никогда не скажет. и обвинения: Тот же Михлин в числе многих других на наших глазах внес свой, хотя и микроскопический, вклад в разрушение нормы. - при том, что выше отмечалось, что норма уже нарушена и это зафиксировано словарями (!) (У Кузнецова: рука (обычно правая). У Ефремовой: 1. Правая рука. 2. Любая рука.) - делаются вполне сознательно и расчетливо. не далее как давеча наблюдали подобное настойчивое выбивание автора из колеи. и здесь тоже. очень похоже на газлайтинг. доколе, спрашивается? %.)...
Левши-то пишут левой. Не знаю, как во времена Гейне и Валтасара, но в наших школах давно уже перестали их мучить. :о)
Вот, и Елена Рапли тем же вопросом (только с другой стороны) задалась: "Может быть, у левшей десница - это левая рука?"
И исходное значение, пожалуй, позволяет сегодня обозначить "десницу" как основную (рабочую) руку. Во всяком случае, нмв, это логичнее, чем просто "любая рука". :о)
Десница - правая рука. См. Полный церковно-славянский словарь прот. Григория Дьяченко (фундаментальный труд) https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Djachenko/polnyj-tserkovnoslavjanskij-slovar5.html, где даны этимология слова и примеры употребления - в основном из Св. Писания, а также идиомы, которые, в свою очередь, связаны с первоначальным смыслом. Тут, конечно, стоит вспомнить, что означает эта правая сторона и почему козлищ с этой стороны не будет, но это лишнее. Предлагаю также посмотреть значения слова "десный"...
Ольга, спасибо за справку.
Не за что. Случай изумительный, пополнил мою коллекцию.
И мою тоже, наряду с многими другими.
Ольга, я это сказал исключительно в связи с тем, что в нынешних толковых словарях (в т.ч. и академических), значение "правая рука" даётся просто как одно из двух. Да, вроде на первом месте (пока), но без явного пояснения, что это правильное значение, а "вообще рука" - бытовая вульгаризация. :о)
Спасибо за весьма полезную ссылку.
А я сверялся по словарю Даля. Там без вариантов. :о)
Сергей, дело в том, что употребление архаизмов (и других -измов) должно иметь основание в виде знания предмета. И словари по большому счету тут не нужны, а только достаточный для занятия литературой кругозор.
Ольга, а если так получилось, что нет знания этимологии архаизма, а есть просто его знание, как слова? Тогда нынешние словари не помогут, копать надо глубже. Но при этом нужно ещё и знать, что нынешние словари не помогут, а копать надо глубже.
Поэтому я, считая недостатком использование "десниц" Г.Михлиным, не могу согласиться с жёсткостью реакции А.Флори на этот недостаток. И ответную реакцию Г.Михлина - тоже не оправдываю.
Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему.
Александр, я не издеваюсь. А серьёзен, как очень нечасто.
Но разговор о том, "с кем они, "мастера культуры"?" - простите, считаю не совсем уместным в комментариях к этому сочинению. Поскольку оно - не более, чем ироничная реакция на неудачное (по моему мнению) использование конкретного архаизма в конкретном шуточном сочинении.
Если так получилось, надо заниматься другими вещами. Просто знания нет, оно всегда базируется на определенных пластах культуры. А то, что Вы имеете в виду, - начетничество и дилетантизм.
Речь идет о тенденции весьма печальной... Касающейся языка, литературы вообще и пр.
Присмотритесь внимательнее - тут каждый второй занимается экстраполяциями, как Вы выразились. Да и Ваше ироническое стихотворение - тоже можно считать в нек-м роде, и ОБГ пародии. А комплиментарность? Только с обратным знаком... Простите, ограничена во времени, поэтому стенографически.
Ольга, я не знаю, что ответить. Тенденция, конечно, печальна. Но словари-то её сопровождают - А.В.Ф. наглядные примеры показал. Я не поверил поначалу, полез проверять - оказалось, правда...
А что касается экстраполяций - так согласитесь, в сочинении это одно, в комментарии - другое. Если в сочинении получается перейти от частного к общему - это плюс. А если комментарий возводит частное в общее - то это минус. :о)
"Если так получилось, надо заниматься другими вещами." - Да, наверное. Но это же для себя решить нужно. Прийти к этому пониманию. Или к пониманию этого. :о)
К словарям, изданным после 86 года, нужно относиться с долей скепсиса.
Вы не представляете, какое количество до недавнего времени издавалось учебников по РЯ для средней школы. Время такое. Тут если нет знаний по предмету, никакой интернет не спасет. Википедия врет безбожно. Люди же ее создают. ) А нормы орфоэпии взять, узаконенные на уровне минобра. ) https://www.youtube.com/watch?v=P1yu0tJK2JM
"К словарям, изданным после 86 года, нужно относиться с долей скепсиса." - Толковый словарь Ушакова (везде написано, что это довоенная редакция):
Статьи в толковых словарях кратки, они только приводят пример употребления. У меня есть несколько словарей с разночтениями в статьях. Не в этом же дело. Дело в общей культуре. В знании текстов, где это слово употребляется не в народном значении и даже не в идеоматическом, а в исконном. По-моему, Александр Флоря исчерпывающе сказал об этом. Сейчас узаконивается и ненорма (послушали, как детки поют?). Вот Вам еще одна ссылочка https://golbis.com/pin/neveroyatnyie-rezultatyi-oprosa-starshih-shkolnikov/?fbclid=IwAR2JlJzFVAn8735xOw78ZkbRLeJQRdR5960Qn1Y0xyOhA_-FS3dIN2djnEQ.
Заметьте: Одесса находится справа, то есть одесную от моря.
Порою мне снится
Дантиста десница.
Но если заноет десна,
То мне не до сна.
Валентин, спасибо за отличный экспромт. :о))
Геннадий, ответ заключён в Вашем "ма-аленьком" вопросе: если Вы посчитали какую-то реплику провокацией, не следовало на неё реагировать таким образом, как это было сделано.
А что касается модератора, так общение в его функции не входит (https://poezia.ru/works/116258)
Поэтому можно с его действиями соглашаться или не соглашаться, в последнем случае - обжаловать и/или протестовать, но требовать от него общения в публичной полемике - бессмысленно. :о)
Геннадий, чтобы было меньше оснований для разночтений, буду цитировать фрагменты, на которые отвечаю.
"Я ведь начал с чего: "Сам ищу истину".
Самостоятельно "найти истину" не составило бы особого труда. Если под истиной понимать происхождение слова. Кстати - например, в сербском языке до сих пор никаких вариантов, кроме "правая рука" не существует. Совершенно случайно обнаружил. :о)
"А что на меня полилось? Призвали к ответу за весь Интернет."
Это явное преувеличение. Поскольку Вы пальцем не шевельнули самостоятельно, а требовали убедительных доказательств академического уровня. Докторский уровень Вас не устраивал, поэтому поясняющие реплики Александра Флори Вы демонстративно игнорировали. Или не поэтому, а потому, что устраивали некую провокацию? :о)
"Пусть ученые держат ответ, а мы, грешные, бывшие их ученики-недоучки, придем к истине через них." - это рассуждение недоучки, которое не могу принимать всерьёз, поскольку не думаю, что Вы сами в него верите. :о)
"Я дважды бывал модератором, общение с авторами бывало напрямую. Нормально."
И я бывал. Но "в чужой монастырь со своим усталым не ходят", не так ли? Есть правила. Не "вообще для интернета", а на конкретном сайте. Или с ними соглашаться нужно, или добиваться изменения, или уходить. А если оставаться (даже добиваясь изменения), то надо соблюдать, пока не изменились.
"Мое обращение к Модератору здесь за разъяснениями называть "требованием" - это слишком скандальное определение, вымысел."
Это вопрос терминологии, совсем несущественный. В обращении может содержаться и просьба, и требование, и пожелание (и что угодно). Но, если просьба настойчивая, то она от требования только формой отличается. Да и это не имеет значения, поскольку модератор в публичной полемике участвовать не обязан. :о)
- и опять пошла морока, про десницу и шуйцу... :о)))bg - откликнулся чтобы довести число "комментов" до 45-ти... пока это абсолютный рекорд пустословия под таким же порожним по смыслу стишком...
Ты хочешь сказать, что твои комментарии тоже могут быть пустословны, или тебе объяснить смысл этого стишка? :о)
Владислав, если каждый раз - то да. :о))
Геннадий, я там коммент по поводу "десницы" уже оставил, взгляните.