Тезка, ты несомненно прав, прав на все 100%. Но я все-таки о стишке. Его декларативность и фальшь я ощущал всегда, но не сразу сумел оформить свои ощущения словами. Согласен: мы все незнамениты - и это красиво. Пастернаку ничто повредить никак не может. И "времена не выбирают: в них живут и умирают". Спасибо за отклик.
За всех не скажу, - не знаю, да и не хочу знать, - но априорная причина (гордыня), живущая во всех абсолютно, иногда прорастает такими диковинными соцветиями самомнения и самолюбования, что диву даешься!.. Даже святые отцы, бежавшие в скиты от пестрой суеты сует, нередко впадали в прелесть и, осознав вдруг это, остаток жизни вымаливали у Господа прощение!.. Пастернак гениальный и весьма мудрый человек, творя «Быть знаменитым некрасиво...», был искренен, но на поверку славой (слава Богу не властью!) оказавшись в её сетях-путанках, стал, - не видя за собой этого, - по особому носить голову... Тут надо бы вспомнить: "Кто без греха, пусть первым бросит камень"... И оставить в покое гения, жившего в суровую эпоху так, как многие и многие тысячи и миллионы из нас вряд ли смогли бы!..
Геннадий, прошу Вас,
оставайтесь спокойным. Не можете игнорировать (это лучше всего в такой
ситуации) – отстранитесь и оцените комичность ситуации, отшутитесь. Не
создавайте питательную среду… Я и сам недавно не сдержался, и доставил тому же удовольствие.
Сожалею об этом? Нет. Благодарен модератору за удалённый пост и предупреждение.
Плохо позволять кому-то выводить себя из себя. Потом чувствуешь себя вдвойне
плохо. Позволил ''оппоненту'' достать себя, и доставить ему этим удовольствие.
Терпения Вам и радости
творчества.
Был однажды, правда совсем
недолго, в Финляндии. Прекрасная страна. Прекрасные люди. И почти все понимают
и говорят по-английски. (Или мне это показалось? Иногда доброжелательность
заменяет язык.)
Шарж? Если я думаю на того
на кого Вы, может быть, думаете, то однозначно нет! Масштаб мелковат. )))
Тенденция? Да, Алёна,
тенденция. Поэты обычные люди. И потребности у них обычные. Как у Ваших древних
китайцев. Несколько певичек (или певцов) пока полны сил. Домик у реки на старости лет.)))
Думаю это о разочаровании, о
какой-то высшей, независящей от человека справедливости. О бесполезности погони
за сиюминутным. О призрачности надежд…
Да я и сам не знаю о чём это.
Может быть это об обыкновенном филологе? Если читали ''Алая чума'' Джека Лондона,
то, наверное, помните одичавшего профессора английской литературы и его дикарей-внуков.
Внукам смешно и странно слушать, как разговаривает их дед. Его время ушло. За
ними будущее. И будущее языка тоже. Посмотрите, как молодёжь сегодня обменивается
телефонными сообщениями. Это ужатый и
очень функциональный язык. И чтобы они нас понимали, мы учим этот новый для нас
язык.
Если так получилось, надо заниматься другими вещами. Просто знания нет, оно всегда базируется на определенных пластах культуры. А то, что Вы имеете в виду, - начетничество и дилетантизм. Речь идет о тенденции весьма печальной... Касающейся языка, литературы вообще и пр. Присмотритесь внимательнее - тут каждый второй занимается экстраполяциями, как Вы выразились. Да и Ваше ироническое стихотворение - тоже можно считать в нек-м роде, и ОБГ пародии. А комплиментарность? Только с обратным знаком... Простите, ограничена во времени, поэтому стенографически.
Александр, я не издеваюсь. А серьёзен, как очень нечасто. Но разговор о том, "с кем они, "мастера культуры"?" - простите, считаю не совсем уместным в комментариях к этому сочинению. Поскольку оно - не более, чем ироничная реакция на неудачное (по моему мнению) использование конкретного архаизма в конкретном шуточном сочинении.
Геннадий, так нельзя. Цитата: "Протрите очки, Сергей, я просто написал о фактах, которым сам свидетель. И все! Вы поняли теперь? Какая рекомендация вам причудилась?" Ещё цитата:
"Во, древние китайцы! уже знали про коррупцию, про ротацию, как бороться с этими пороками."
Вы что, этим фактам были свидетелем?!! Сомневаюсь. :о)
И ёщё цитата: "Почему некоторые страны не учатся у древних китайцев?!" Если это не рекомендация, то что такое рекомендация? :о)
И ещё цитата: "Потому, что поняли бесполезность борьбы такими методами." - Это разве вопрос? Это мой ответ. А Вы говорите, что это я начал тему с туманных вопросов... :о)
Геннадий, давайте будем честнее. И тогда многое станет проще.
Спасибо, Александр Владимирович. Гейма переписывать - занятие неблагодарное. Просто я когда-то с него разбирался в переводе. И Никите Николаевичу всё собирался показать... Э-эх... Спасибо.
"Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему"
Вы издеваетесь, что ли? К о проводит экстраполяции на личность? Я говорю о принципиальных вещах, не для Михлина и Алексеевой, а чтобы другие задумались: с кем они, "мастера культуры"? Чему они объективно способствуют - сбережению языка или энтропии?
Неаккуратное обращение с языком - не мелочь и не так уж безобидно в больших количествах.
Ольга, а если так получилось, что нет знания этимологии архаизма, а есть просто его знание, как слова? Тогда нынешние словари не помогут, копать надо глубже. Но при этом нужно ещё и знать, что нынешние словари не помогут, а копать надо глубже.
Поэтому я, считая недостатком использование "десниц" Г.Михлиным, не могу согласиться с жёсткостью реакции А.Флори на этот недостаток. И ответную реакцию Г.Михлина - тоже не оправдываю. Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему.
Сергей, извините, перейду на личности, - Вам никто не говорил, что Вы зануда? ;) ну что уж из полушутливого риторического вопроса раздувать политического слона, а?
Аркадий, спасибо! над туманом надо подумать. но что туман, когда есть гуси;) прочла, забавная вещь, правда, не очень понятно: запечатлел такою - какою? на исчерпанье лет? (ну и выраженьице, представляю, мне скажут: ну и смешная ты будешь на исчерпанье лет %.)...) воспрянет ретивое - у изморенных слуг? бедные слуги, одно ретивое на всех, да ещё и восторг взорвётся? представляю фонтома, оставляющего кость земле, интересно какую - тазобедренную или запястно-лучевую? нет, я понимаю, все мы под гнетом смут раскаемся, но для чего предлагать героине утонуть в бушуюшем потоке, да ещё и рвя при этом розы? в общем, вместо Пушкина нам предложили Пастернака с Мандельштамом. вместо ясной изящной речи - набор изощренных тяжеловесных выражений... настолько не чувствовать стиль и хвалиться языковым чутьем, переводя юную финскую девушку отлитым из чугуна классическим слогом и высокомерно поучать других? чудо чудное )))
Алёна, они мне понравились оба. Первый - вариант в изложении носителя русского языка, какое-то время пожившего в Китае, второй - вариант в изложении носителя русского языка, побывавшего в Китае проездом. :о) Кстати. В последней строке второго варианта не пропущен ли предлог "от"? :о)
Геннадий, дело не в этом. Логика реплик в данном случае была проста, как рецепт приготовления ленивых вареников: - Вы узнали про один из древнекитайских способов борьбы с коррупцией и задались вопросом, почему бы некоторым странам (понятно, каким именно) не применить его; - я сообщил Вам, что этот способ не помог победить в Китае коррупцию; - Вы ответили, что знаете другие примеры других стран (намекая на бывшую провинцию бывшей империи), где коррупции нет, а если и есть - то совсем чуть-чуть; - я спросил, знают ли в Китае эти примеры борьбы с коррупцией? Естественно - в том плане, что если знают, то почему у себя их не применят, чтобы победить? - Вы начали задавать странные вопросы. Похожие на желание заболтать начатую Вами тему. :о)
Я к чему клоню? Вы определитесь, всё же, какой именно рецепт для полной победы над коррупцией во всём мире считаете универсальным. Или (хотя бы) который гарантирует победу над коррупцией в Китае. А то, знаете, рекомендовать к применению в других странах и в другое время способы, которые не помогли древнему Китаю - не самый лучший вариант. :о)
Ох, какие мы слова-то знаем! Газлайтинг! Только употребляем в искаженном смысле. Что ж, не впервой.
Где, спрашивается, мои оскорбления в адрес Михлина, не считая "оскорбительных экивоков"? (Это надо же додуматься!) Оскорбление - вещь явная и грубая, а экивоки оставьте себе.
Где я внушал ему искаженную картину действительности? (Об этом я скажу отдельно.)
Разве я отнимал у него веру в себя? Нисколько. Я его довольно долго ободрял, это всё стенографически зафиксировано на сайте. Это Вы ему внушали превратную картину реальности, сравнивая его сочинения с Айвазовским.
Разве я говорил, что он не в состоянии овладеть нормами родного языка и правилами стихосложения? Опять ничего похожего! Я говорил, что он не желает этого делать, причем демонстративно. На сей счет имеются его собственные - очень колоритные - заявления: что ему тошно и скучно заниматься этой "бодягой". В чем тогда состоит этот "газлайтинг"?
Теперь насчет искажения действительности и разрушения норм. Вопрос архиважный.
Опять Вы преподносите мои слова в искаженном виде: будто бы я сам констатирую, что норма уже нарушена, - какие же могут быть претензии к Михлину (и к Вам заодно)?
Вы в самом деле не знаете, что нормы меняются? Не исключено, что эту "десницу" опять станут употреблять правильно. И следование принципу "если хочется, то можно", как раз увеличивает общее количество прецедентов, т.е. искажений нормы, и искусственно затягивает процесс ее восстановления.
Один напишет, другой внесет в НКРЯ (я там видел цитаты из интернет-форумов, не говоря уже о СМИ), третья будет выуживать соответствующие цитаты в "доказательство" (якобы), что "так можно".
А всё вместе - точечные удары по языку, если в больших количествах.
))… Спросить бы у Патрика!... Старше, чем миллион карнизов... )) - Никакой вразумительности в этой фразе пока не нашли ни местные аборигены, ни чистые билингвы, у которых я интересовался. Елена, как я уже сказал выше, скорее всего это опечатка, сделанная при наборе текста. Незамеченная опечатка на сайте. К такому мнению пришли многие. Так как обычно ошибки П.К. обозначены вот так: Not difusely [sic] - https://www.tcd.ie/English/patrickkavanagh/moment.html Я перестал ломать голову по этому поводу. С уважением, К
Спасибо, Царственная. И Просветная тоже... Вспоминаю понемногу. На что десять лет ушло... Волосы дыбом - как-то не по-львиному. Но и у львов тоже те ещё времена. В прайдах теперь львицы поголовно отращивают гривы и рычат свирепо... Спасибо спасиБо. Неизменно неизменно...
Сергей, дело в том, что употребление архаизмов (и других -измов) должно иметь основание в виде знания предмета. И словари по большому счету тут не нужны, а только достаточный для занятия литературой кругозор.
Спасибо, Елена. Я обязательно подвину. Временная строка. Глупость правильнее. Есть ещё 3-4 варианта замены. Но пусть немного постоит на виду так. Как известно - ...поэт нисколько не опасен, пока его не разозлят. И не оспоривай глупца - тоже неплохо. Вы только не подумайте, что поэт - я о себе. Нет - я идиот застывший. Думаем... Благодарно, В.К.
К омментарии
Как некрасиво мы незнамениты!
Тезка, ты несомненно прав, прав на все 100%. Но я все-таки о стишке. Его декларативность и фальшь я ощущал всегда, но не сразу сумел оформить свои ощущения словами. Согласен: мы все незнамениты - и это красиво. Пастернаку ничто повредить никак не может. И "времена не выбирают: в них живут и умирают". Спасибо за отклик.
https://poezia.ru/works/143201
За всех не скажу, - не знаю, да и не хочу знать, - но априорная причина (гордыня), живущая во всех абсолютно, иногда прорастает такими диковинными соцветиями самомнения и самолюбования, что диву даешься!.. Даже святые отцы, бежавшие в скиты от пестрой суеты сует, нередко впадали в прелесть и, осознав вдруг это, остаток жизни вымаливали у Господа прощение!.. Пастернак гениальный и весьма мудрый человек, творя «Быть знаменитым некрасиво...», был искренен, но на поверку славой (слава Богу не властью!) оказавшись в её сетях-путанках, стал, - не видя за собой этого, - по особому носить голову... Тут надо бы вспомнить: "Кто без греха, пусть первым бросит камень"... И оставить в покое гения, жившего в суровую эпоху так, как многие и многие тысячи и миллионы из нас вряд ли смогли бы!..
С уважением,
Ю.С.
)))
Утро перестало быть скучным…
Развею их сомнения
и убедю их – ГЕНИЙ Я!!!
Филолога десница
для ентого сгодится…
Геннадий, прошу Вас, оставайтесь спокойным. Не можете игнорировать (это лучше всего в такой ситуации) – отстранитесь и оцените комичность ситуации, отшутитесь. Не создавайте питательную среду… Я и сам недавно не сдержался, и доставил тому же удовольствие. Сожалею об этом? Нет. Благодарен модератору за удалённый пост и предупреждение. Плохо позволять кому-то выводить себя из себя. Потом чувствуешь себя вдвойне плохо. Позволил ''оппоненту'' достать себя, и доставить ему этим удовольствие.
Терпения Вам и радости творчества.
Был однажды, правда совсем недолго, в Финляндии. Прекрасная страна. Прекрасные люди. И почти все понимают и говорят по-английски. (Или мне это показалось? Иногда доброжелательность заменяет язык.)
Шарж? Если я думаю на того на кого Вы, может быть, думаете, то однозначно нет! Масштаб мелковат. )))
Тенденция? Да, Алёна, тенденция. Поэты обычные люди. И потребности у них обычные. Как у Ваших древних китайцев. Несколько певичек (или певцов) пока полны сил. Домик у реки на старости лет.)))
Думаю это о разочаровании, о какой-то высшей, независящей от человека справедливости. О бесполезности погони за сиюминутным. О призрачности надежд…
Да я и сам не знаю о чём это. Может быть это об обыкновенном филологе? Если читали ''Алая чума'' Джека Лондона, то, наверное, помните одичавшего профессора английской литературы и его дикарей-внуков. Внукам смешно и странно слушать, как разговаривает их дед. Его время ушло. За ними будущее. И будущее языка тоже. Посмотрите, как молодёжь сегодня обменивается телефонными сообщениями. Это ужатый и очень функциональный язык. И чтобы они нас понимали, мы учим этот новый для нас язык.
Если так получилось, надо заниматься другими вещами. Просто знания нет, оно всегда базируется на определенных пластах культуры. А то, что Вы имеете в виду, - начетничество и дилетантизм.
Речь идет о тенденции весьма печальной... Касающейся языка, литературы вообще и пр.
Присмотритесь внимательнее - тут каждый второй занимается экстраполяциями, как Вы выразились. Да и Ваше ироническое стихотворение - тоже можно считать в нек-м роде, и ОБГ пародии. А комплиментарность? Только с обратным знаком... Простите, ограничена во времени, поэтому стенографически.
Александр, я не издеваюсь. А серьёзен, как очень нечасто.
Но разговор о том, "с кем они, "мастера культуры"?" - простите, считаю не совсем уместным в комментариях к этому сочинению. Поскольку оно - не более, чем ироничная реакция на неудачное (по моему мнению) использование конкретного архаизма в конкретном шуточном сочинении.
Геннадий, так нельзя. Цитата:
"Протрите очки, Сергей, я просто написал о фактах, которым сам свидетель. И все! Вы поняли теперь? Какая рекомендация вам причудилась?"
Ещё цитата:
И ёщё цитата:
"Почему некоторые страны не учатся у древних китайцев?!"
Если это не рекомендация, то что такое рекомендация? :о)
И ещё цитата:
"Потому, что поняли бесполезность борьбы такими методами." - Это разве вопрос? Это мой ответ. А Вы говорите, что это я начал тему с туманных вопросов... :о)
Геннадий, давайте будем честнее. И тогда многое станет проще.
Алёна, говорили. И не раз. :о)
Но разве я что-то раздувал? Всего лишь отреагировал на бессодержательный вопрос, претендующий на глубокомыслие. :о)
Спасибо, Александр Владимирович.
Гейма переписывать - занятие неблагодарное.
Просто я когда-то с него разбирался в переводе.
И Никите Николаевичу всё собирался показать...
Э-эх... Спасибо.
да уж, вот так и бывает, если гоняться за конъюнктурой. историческая тема, однако :)
Аркадий, а на кого шарж-то нарисовали? или тенденция зацепила? ))
Ольга, а если так получилось, что нет знания этимологии архаизма, а есть просто его знание, как слова? Тогда нынешние словари не помогут, копать надо глубже. Но при этом нужно ещё и знать, что нынешние словари не помогут, а копать надо глубже.
Поэтому я, считая недостатком использование "десниц" Г.Михлиным, не могу согласиться с жёсткостью реакции А.Флори на этот недостаток. И ответную реакцию Г.Михлина - тоже не оправдываю.
Не надо (ни в том, ни в другом случае) проводить экстраполяций на личность и способности оппонента. Это никогда не имеет отношения к конкретным недостаткам конкретного сочинения. И никогда не ведёт ни к чему хорошему.
Спасибо, Александр. И еще раз спасибо за ценные замечания.
Сергей, извините, перейду на личности, - Вам никто не говорил, что Вы зануда? ;) ну что уж из полушутливого риторического вопроса раздувать политического слона, а?
Аркадий, спасибо! над туманом надо подумать. но что туман, когда есть гуси;)
прочла, забавная вещь, правда, не очень понятно: запечатлел такою - какою? на исчерпанье лет? (ну и выраженьице, представляю, мне скажут: ну и смешная ты будешь на исчерпанье лет %.)...)
воспрянет ретивое - у изморенных слуг? бедные слуги, одно ретивое на всех, да ещё и восторг взорвётся?
представляю фонтома, оставляющего кость земле, интересно какую - тазобедренную или запястно-лучевую?
нет, я понимаю, все мы под гнетом смут раскаемся, но для чего предлагать героине утонуть в бушуюшем потоке, да ещё и рвя при этом розы? в общем, вместо Пушкина нам предложили Пастернака с Мандельштамом. вместо ясной изящной речи - набор изощренных тяжеловесных выражений... настолько не чувствовать стиль и хвалиться языковым чутьем, переводя юную финскую девушку отлитым из чугуна классическим слогом и высокомерно поучать других? чудо чудное )))
Алёна, они мне понравились оба. Первый - вариант в изложении носителя русского языка, какое-то время пожившего в Китае, второй - вариант в изложении носителя русского языка, побывавшего в Китае проездом. :о)
Кстати. В последней строке второго варианта не пропущен ли предлог "от"? :о)
Геннадий, дело не в этом. Логика реплик в данном случае была проста, как рецепт приготовления ленивых вареников:
- Вы узнали про один из древнекитайских способов борьбы с коррупцией и задались вопросом, почему бы некоторым странам (понятно, каким именно) не применить его;
- я сообщил Вам, что этот способ не помог победить в Китае коррупцию;
- Вы ответили, что знаете другие примеры других стран (намекая на бывшую провинцию бывшей империи), где коррупции нет, а если и есть - то совсем чуть-чуть;
- я спросил, знают ли в Китае эти примеры борьбы с коррупцией? Естественно - в том плане, что если знают, то почему у себя их не применят, чтобы победить?
- Вы начали задавать странные вопросы. Похожие на желание заболтать начатую Вами тему. :о)
Я к чему клоню? Вы определитесь, всё же, какой именно рецепт для полной победы над коррупцией во всём мире считаете универсальным. Или (хотя бы) который гарантирует победу над коррупцией в Китае. А то, знаете, рекомендовать к применению в других странах и в другое время способы, которые не помогли древнему Китаю - не самый лучший вариант. :о)
Геннадий, спасибо! второй вариант результат дискуссии в конце этой странички:https://poezia.ru/works/145118
:)
И мою тоже, наряду с многими другими.
))… Спросить бы у Патрика!...
Старше, чем миллион карнизов... )) - Никакой вразумительности в этой фразе пока не нашли ни местные аборигены, ни чистые билингвы, у которых я интересовался.
Елена, как я уже сказал выше, скорее всего это опечатка, сделанная при наборе текста. Незамеченная опечатка на сайте. К такому мнению пришли многие. Так как обычно ошибки П.К. обозначены вот так:
Not difusely [sic] -
https://www.tcd.ie/English/patrickkavanagh/moment.html
Я перестал ломать голову по этому поводу.
С уважением,
К
Спасибо, Царственная. И Просветная тоже...
Вспоминаю понемногу. На что десять лет ушло...
Волосы дыбом - как-то не по-львиному.
Но и у львов тоже те ещё времена.
В прайдах теперь львицы поголовно отращивают гривы и рычат свирепо...
Спасибо спасиБо.
Неизменно неизменно...
Сергей, дело в том, что употребление архаизмов (и других -измов) должно иметь основание в виде знания предмета. И словари по большому счету тут не нужны, а только достаточный для занятия литературой кругозор.
Спасибо, Елена.
Я обязательно подвину.
Временная строка. Глупость правильнее.
Есть ещё 3-4 варианта замены.
Но пусть немного постоит на виду так.
Как известно -
...поэт нисколько не опасен,
пока его не разозлят.
И не оспоривай глупца - тоже неплохо.
Вы только не подумайте, что поэт - я о себе.
Нет - я идиот застывший. Думаем...
Благодарно, В.К.
Не за что. Случай изумительный, пополнил мою коллекцию.