Александр, не вижу никакого смысла в Вашем раскаянии. Отрицая очевидное и противореча определениям словарей , Вы просто показываете своё упрямство и, в какой-то степени, непрофессионализм. Печально...
Предпочитаемый Вами словарь Кузнецова определяет слово "подчистую", как "полностью, совсем". Слово "грызть" в сочетании со словом "ногти" тот же самый словарь Кузнецова определяет, как "обкусывать". Достаточно авторитетный словарь Мюллера определяет слово "completely" как "совершенно, полностью, вполне, всецело". Фраза I bite 'em off completely переводится дословно, как " Я откусываю их полностью." Вы не согласны с идентичностью английской фразы и моего варианта перевода. И предпочитаете видеть в моем варианте ужасающую картинку не отгрызания ногтей полностью, а выгрызания ногтей полностью , то есть до лунок включительно. А ведь ноготь, не смотря на то, что верхняя пластинка его видна, является вросшим в мясо, и отгрызть его так , как видится Вам, невозможно, только выгрызть. Ну , что ж, воля Ваша. Если и Кузнецов с Мюллером Вас не убеждают, то я бессилен.
Я, кстати, думал насчет двоеточия, но стихи это звук... а не письмо, так что двоеточие при чтении не чувствуется здесь вообще. Можно и на бумаге соответственно убрать...
Я имел в виду, что логика может быть в лирическом стихотворении, а может ее и не быть вовсе.
Восстановленный комментарий от Владислава Пенькова:
Здравствуйте, Константин Еремеев. Вам адресован новый комментарий на сайте Поэзия.ру от пользователя [/authors/solomon89]На Сайгон Re: Малер Больше всего люблю у него адажио из Девятой и Неоконченной. Спасибо тебе, я их услышал. Ссылка
**********************
Ответ Владу Пенькову:
Очень радостно от таких слов... созвучий!! Братски и от всего сердца! Спасибо, Влад!
Ниночка,
дорогая, как прекрасно Вы написали ! Читала и плакала. Спасибо огромнейшее и от моего малыша тоже. Далеко не каждому
дан этот огромный дар - чувствовать чужую боль как свою. Наверное,это качество
святых и пророков.
У нас сейчас
трудные времена, как, впрочем, почти всегда, поэтому в « Маятнике…» невольно
позволила себе слишком расчувствоваться, из-за этого и стихотворение получилось
через край. Много экспрессии, много личного. Вот и Вас растрогала и чувствую
себя не очень удобно: у Вас и своих проблем немало. А Вашего чуткого сердечка
на всех страждущих не хватит.
Мне-то
сейчас ничего не страшно:терять почти нечего, как это там у Б. Гребенщикова в «Последнем повороте»:
«В моей душе семь сотен лет пожар, Забыть бы всё – и ладно…»
А Вы, милая,
поберегите свои нервы ради своих детей.
У меня
характер был похож на Ваш: чувства и искренность зашкаливали. А потом некоторые
товарищи стали этим пользоваться: воспринимать эти любвеобильные проявления как
должное, а на меня смотреть, как на собственную секретаршу, готовую на все
услуги.
С моей
стороны подобного не будет никогда. Своим стихам я сама, наверное, самый
строгий судья. Все недочёты как колючки в глазах.
Сейчас,
Ниночка, Вы для меня - один из самых близких и дорогих «человеков». Может быть,
писала уже о неслучайном, кмк, совпадении: мою любимую сестру тоже звали Ниной
(она умерла в 37 лет). Не бывает дня,
чтобы я её не вспомнила.
Мы с Вами, Нина,
в наше прагматичное, расчётливое время, наверное, какие-то доисторические
мамонты (шучу). Но благодарю Бога, что он послал мне Вас на жизненном пути.
Пожалуй, более чистой, чуткой и мудрой души я не
встречала.
Во-первых, говорить о логике в лирическом стихотворении - это
глупость, извините, Сергей! :)
Во вторых как раз в этом моем стихотворении нарушения логики
нет, потому что после двух строк:
Океанскому влажному лету
Не сыграть на пустынной трубе:
следуют две строки, указывающие на то, что именно о той
трубе, которая упоминалась в предыдущем катрене, идет речь в следующем катрене:
На пропавшей в болотном июле
Посреди среднерусских трясин.
Потому что НЕТ больше никаких существительных женского рода,
которые могли бы относиться к слову «ПРОПАВШЕЙ».
Двоеточие в конце предпоследнего катрена усиливает этот
факт!
Так о каком – скажите - нарушении логики
может – по вашему, идти речь, а?..
…а вот ваше уточняющее: «ЧТО ПРОПАЛА…» масло масляное –
ненужное усиление, приводящее к излишней предметизации трубы,
И эта предметизация сразу сочетанием слов «ЧТО ПРОПАЛА…»
сообщает ПАРОДИЙНОСТЬ строке, потому что читатель вместо ассоциативного плана начинает видеть ненужный первый план: и
становится потешно, потому что труба становится значимой и, как я уже говорил,
предметной. Из образа ассоциативного – она переходит на первый вербальный план, где лирический герой будто бы просто потерял какую-то музыкальную трубу...
аЛЕКСАНДР И аРКАДИЙ, надеюсь, что благодатная тема моих любимцев - жирафов не закрыта, а предложенные стихи - лишь начало. Если бросим взгляд пошире, позвонков всего ЧЕТЫРЕ, как у вас - какой же штраф! - Вдруг расхныкался жираф. Аргумент жирафа ясен - слзно пласен, но прекрасен. АМС предупредил!
СпасиБо, Александр! Согласен, что стык стд не способствует лёгкости стиха, но, боюсь, вряд ли у меня получится здесь что-то улучшить. Не писать же "батист юницы", ибо Юлия, насколько она мне представляется, не была юницей... А двусмысленность во второй строке я убрал, согласившись с предложением Петра. С бу, СШ
СпасиБо, Пётр! Я уже не помню, почему не остановился на этом очевидном варианте. Наверное потому, что не понравилась "грудь", дважды используемая в соседних строках. Но теперь, спустя год, этот маленький недостаток мне кажется меньшим по сравнению с двусмысленным "В груди любви моей". С благодарностью принимаю Ваше предложение. С бу, СШ
Здорово, читаешь и ловишь себя на том, что звуки превращаются в краски! И жарарля хороша, как в старом анекдоте, где наш соотечественник услышав от от дамы, что она из Гренобля, вежливо поинтересовался, где этот ваш Грено находится))
Сергей, ключ - в названии стихотворения... то, что может быть "пустынной трубой" - полностью ассоциативно.: труба печали, разлуки, одиночества... ряд можно продолжить...
или можно рассматривать как символ - образ внутри себя, отображающий бОльшее, чем то, что лежит в областях предметного мира. Труба и всё! Просто труба, разумеется, на которой ИГРАЮТ (потому что там на это указано), не водопроводная или какая другая...
Во-первых, я ничего из себя не строю, а давно уже выстроил.
Во-вторых, судя по Вашим комментариям, не очень-то понимаете, что такое метонимия (перенос значения по смежности) и метафора (перенос по сходству).
Жизненный путь - это метафора: движение во времени уподобляется движению в пространстве.
А жизнь как поприще - это метонимия, то есть перенос на жизнь ее главного содержания. Поприщем можно назвать отнюдь не только сочинение стихов и прозы, а духовный труд, духовные искания, которые не прекращаются. Уже только поэтому выражение "земное (жизненное и т.п.) поприще" возможно.
Оно возможно и в качестве метафоры: жизнь - место (сцена), где разыгрывается драма жизни.
То есть в виде хоть метонимии, хоть метафоры это выражение законно.
Но я же сказал: смотрите в НКРЯ - там оно есть, и его употребление весьма устойчиво.
Александр, не надо строить из себя большого грамотея, если Вы доктор, а остальных считать малограмотными. Что такое метафора и метонимия я знал, когда Вы ещё в колясочке погремушками играли :) Без всякого интернета. Книги читал в школе о поэзии. Речь идёт о переводе, прежде всего. Лозинский дал точнейший перевод оригинала. Лифшиц - неточный. Нет образа пути жизни (у Лозинского есть). Путь жизни, это не поприще. Вот писать стихи - это поприще Данте. Но он не писал стихи всю жизнь:)
Я не говорю изымать. Я говорю, что пользоваться этими словарями, особенно по некоторым спорным словам - я не собираюсь и не пользуюсь. Только классическими советскими словарями. Они у меня и в бумаге были, и в Сети избираю только их. Развитие русского языка, к сожалению, уходит в принятие неверных ударений, бытовых слов, которые начинают считаться литературными, наука подстраивается к современным искажениям русского языка, что мне не нравится. Вот и всё.
Счастье пошутившего - когда его, пусть не сразу, но понимают! У меня давно стояли в очереди две строчки: "На Байкале-озере утром спозаранку водолазы неводом ловят голомянку" - вот, нынче, вернувшись, как раз, с Байкала, отмокая в ванной я и досочинил-прикололся! Вообще-то, для многих авторов нашего региона, Байкал и всё что с ним связано - генеральная тема творчества. Я же написал, наверное, первый и единственный раз, поскольку органически не способен к пейзажным зарисовкам. Между прочим, Вы знаете, что копчёная голомянка была любимым лакомством барона Мюнгхаузена, во времена его пребывания в России?
Действительно, хватит. Поинтересуйтесь тем, что такое метонимия и метафора. Например, жизненный путь (образ пространства) в значении времени - это метафора. А перенос содержания жизни на самоё жизнь - это метонимия.
Я понимаю смысл вопроса. Сергей Александрович Кузнецов - один из наиболее авторитетных современных лингвистов, а его словарь - один из лучших. Там бережно отражаются общепринятые и устаревшие значения и корректно определяются новые.
Я не собираюсь никого защищать, наша наука в этом не нуждается. Сами ошибаемся - сами исправляем.
И насчет Н. Абрамова не вводите общественность в заблуждение. Словарь старый, но превосходный. Никто его из обращения изымать не собирается.
А предисловие Апресяна доступно на той же Грамоте.ру.
"Этот словарь не был понят современниками и не оказал
существенного влияния на формирование концепции русского синонимического
словаря. Между тем он во многих отношениях опередил свою эпоху и
предвосхитил некоторые идеи, сложившиеся и воплощенные в мировой
лексикографии лишь в самое последнее время.
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова
фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти
последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на
себя ожесточенную критику современников и потомков. Его оппоненты
настраивались только на первое слово названия и бывали разочарованы,
получая вместо словаря синонимов в узком смысле гораздо более
толерантный и, как нам представляется, более интересный словарь
синонимических средств русского языка" (курсив мой - А.Ф.)
земное поприще -это не жизнь как время. А жизнь как деятельность. Я не против самого термина, а против того, что этими словами заменяют cammin di nostra vita - путь нашей жизни, то есть время нашей жизни. Да хватит об этом.
Вы странный человек, Александр. Вы не понимаете смысла вопроса. Мой вопрос не вопрос, чтобы узнать, кто такой Кузнецов, а вопрос в смысле, кто он такой? что пишет в противоречие остальным известным составителям словарей.
Институт русского языка при РАН. Ну и что. Я ориентируюсь только на советских учёных. Советские словари. А новоявленные учёные и филологи могут всё что угодно писать. Ныне учёные, именно учёные, что учились. Диссертации пишут. Звания имеют. Читаешь иногда их опусы, и диву даёшься.
На этой Грамоте есть ещё словарь Абрамова (1915, 1999). Там такие синонимы, что диву даёшься. Даже сам Апресян в предисловии пишет о нём Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков.
Вот это словарь и понравился современным учёным, что там вместо синонимов - просто примерно похожие слова. Его и оцифровали в Грамоте, как и Кузнецова. Настоящий словарь синонимов - это 1976 г. Академии Наук СССР. Вы можете защищать своих коллег - современных филологов. Ради бога.
А вот Ожегова -знают все. И простые люди. И школьники. Это классика словарей.
Вот именно, Вы сами привели Даля *Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни,или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя.
Поприще - это деятельность, а не время. Постоянная деятельность в течение жизни человека. Вот это и имел ввиду Даль. А Кузнецов просто соединил время жизни с деятельностью. Именно он это сделал.
К омментарии
Александр, не вижу никакого смысла в Вашем раскаянии. Отрицая очевидное и противореча определениям словарей , Вы просто показываете своё упрямство и, в какой-то степени, непрофессионализм.
Печально...
Предпочитаемый Вами словарь Кузнецова определяет слово "подчистую", как "полностью, совсем". Слово "грызть" в сочетании со словом "ногти" тот же самый словарь Кузнецова определяет, как "обкусывать".
Достаточно авторитетный словарь Мюллера определяет слово "completely" как "совершенно, полностью, вполне, всецело". Фраза I bite 'em off completely переводится дословно, как " Я откусываю их полностью."
Вы не согласны с идентичностью английской фразы и моего варианта перевода. И предпочитаете видеть в моем варианте ужасающую картинку не отгрызания ногтей полностью, а выгрызания ногтей полностью , то есть до лунок включительно. А ведь ноготь, не смотря на то, что верхняя пластинка его видна, является вросшим в мясо, и отгрызть его так , как видится Вам, невозможно, только выгрызть. Ну , что ж, воля Ваша. Если и Кузнецов с Мюллером Вас не убеждают, то я бессилен.
Я, кстати, думал насчет двоеточия, но стихи это звук... а не письмо, так что двоеточие при чтении не чувствуется здесь вообще. Можно и на бумаге соответственно убрать...
Я имел в виду, что логика может быть в лирическом стихотворении, а может ее и не быть вовсе.
Восстановленный комментарий от Владислава Пенькова:
Здравствуйте, Константин Еремеев. Вам адресован новый комментарий на сайте Поэзия.ру от пользователя [/authors/solomon89]На Сайгон
Re: Малер
Больше всего люблю у него адажио из Девятой и Неоконченной. Спасибо тебе, я их услышал.
Ссылка
**********************
Ответ Владу Пенькову:
Очень радостно от таких слов... созвучий!!
Братски и от всего сердца!
Спасибо, Влад!
Ниночка, дорогая, как прекрасно Вы написали ! Читала и плакала. Спасибо огромнейшее и от моего малыша тоже. Далеко не каждому дан этот огромный дар - чувствовать чужую боль как свою. Наверное,это качество святых и пророков.
У нас сейчас трудные времена, как, впрочем, почти всегда, поэтому в « Маятнике…» невольно позволила себе слишком расчувствоваться, из-за этого и стихотворение получилось через край. Много экспрессии, много личного. Вот и Вас растрогала и чувствую себя не очень удобно: у Вас и своих проблем немало. А Вашего чуткого сердечка на всех страждущих не хватит.
Мне-то сейчас ничего не страшно:терять почти нечего, как это там у Б. Гребенщикова в «Последнем повороте»: «В моей душе семь сотен лет пожар, Забыть бы всё – и ладно…»
А Вы, милая, поберегите свои нервы ради своих детей.
У меня характер был похож на Ваш: чувства и искренность зашкаливали. А потом некоторые товарищи стали этим пользоваться: воспринимать эти любвеобильные проявления как должное, а на меня смотреть, как на собственную секретаршу, готовую на все услуги.
С моей стороны подобного не будет никогда. Своим стихам я сама, наверное, самый строгий судья. Все недочёты как колючки в глазах.
Сейчас, Ниночка, Вы для меня - один из самых близких и дорогих «человеков». Может быть, писала уже о неслучайном, кмк, совпадении: мою любимую сестру тоже звали Ниной (она умерла в 37 лет). Не бывает дня, чтобы я её не вспомнила.
Мы с Вами, Нина, в наше прагматичное, расчётливое время, наверное, какие-то доисторические мамонты (шучу). Но благодарю Бога, что он послал мне Вас на жизненном пути. Пожалуй, более чистой, чуткой и мудрой души я не встречала.
Люблю и преклоняюсь. Всей душой с Вами. Вера.
Во-первых, говорить о логике в лирическом стихотворении - это глупость, извините, Сергей! :)
Во вторых как раз в этом моем стихотворении нарушения логики нет, потому что после двух строк:
Океанскому влажному лету
Не сыграть на пустынной трубе:
следуют две строки, указывающие на то, что именно о той трубе, которая упоминалась в предыдущем катрене, идет речь в следующем катрене:
На пропавшей в болотном июле
Посреди среднерусских трясин.
Потому что НЕТ больше никаких существительных женского рода, которые могли бы относиться к слову «ПРОПАВШЕЙ».
Двоеточие в конце предпоследнего катрена усиливает этот факт!
Так о каком – скажите - нарушении логики может – по вашему, идти речь, а?..
…а вот ваше уточняющее: «ЧТО ПРОПАЛА…» масло масляное – ненужное усиление, приводящее к излишней предметизации трубы,
И эта предметизация сразу сочетанием слов «ЧТО ПРОПАЛА…» сообщает ПАРОДИЙНОСТЬ строке, потому что читатель вместо ассоциативного плана начинает видеть ненужный первый план: и становится потешно, потому что труба становится значимой и, как я уже говорил, предметной. Из образа ассоциативного – она переходит на первый вербальный план, где лирический герой будто бы просто потерял какую-то музыкальную трубу...
Типа он ее потерял, трубу, в июле...
понимаете?..
Каюсь, Валентин. У Вас это еще вполне сносно.
Молодец, Пётр!
И Шел - тоже.
АМС
аЛЕКСАНДР И аРКАДИЙ,
надеюсь, что благодатная тема моих любимцев - жирафов не закрыта, а предложенные стихи - лишь начало.
Если бросим взгляд пошире, позвонков всего ЧЕТЫРЕ,
как у вас - какой же штраф! -
Вдруг расхныкался жираф.
Аргумент жирафа ясен -
слзно пласен, но прекрасен.
АМС предупредил!
Можно, но - с повышением определенности, весьма сомнительной для этого стихотворения, - потеряется общность или загадочность, если угодно...
Появляется предмет для пародий... так что пока менять не буду.
Прочитайте стихи самарского поэта доктора философских наук Виталия Лехциера, например...
Евгений, мне очень понравился Ваш коммент.
Спасибо!
СпасиБо, Александр!
Согласен, что стык стд не способствует лёгкости стиха, но, боюсь, вряд ли у меня получится здесь что-то улучшить. Не писать же "батист юницы", ибо Юлия, насколько она мне представляется, не была юницей...
А двусмысленность во второй строке я убрал, согласившись с предложением Петра.
С бу,
СШ
СпасиБо, Пётр! Я уже не помню, почему не остановился на этом очевидном варианте. Наверное потому, что не понравилась "грудь", дважды используемая в соседних строках. Но теперь, спустя год, этот маленький недостаток мне кажется меньшим по сравнению с двусмысленным "В груди любви моей".
С благодарностью принимаю Ваше предложение.
С бу,
СШ
Здорово, читаешь и ловишь себя на том, что звуки превращаются в краски!
И жарарля хороша, как в старом анекдоте, где наш соотечественник услышав от от дамы, что она из Гренобля, вежливо поинтересовался, где этот ваш Грено находится))
- чтоб выпить, закусить и прочее,
с женой предчувствуя скандал,
тайком, на кухне среди ночи
я к холодильнику припал...
:о)bg
про китов чуть прозрачнее - но тоже ассоциативно...
- можно подумать, Серж, что про китов ты всё досконально понял... :о)))bg
Сергей, ключ - в названии стихотворения... то, что может быть "пустынной трубой" - полностью ассоциативно.: труба печали, разлуки, одиночества... ряд можно продолжить...
или можно рассматривать как символ - образ внутри себя, отображающий бОльшее, чем то, что лежит в областях предметного мира. Труба и всё! Просто труба, разумеется, на которой ИГРАЮТ (потому что там на это указано), не водопроводная или какая другая...
Сергей, предлагаю вариант второй строки:
Моей любимой грудь - могила ваша.
Александр, не надо строить из себя большого грамотея, если Вы доктор, а остальных считать малограмотными. Что такое метафора и метонимия я знал, когда Вы ещё в колясочке погремушками играли :) Без всякого интернета. Книги читал в школе о поэзии. Речь идёт о переводе, прежде всего. Лозинский дал точнейший перевод оригинала. Лифшиц - неточный. Нет образа пути жизни (у Лозинского есть). Путь жизни, это не поприще. Вот писать стихи - это поприще Данте. Но он не писал стихи всю жизнь:)
Я не говорю изымать. Я говорю, что пользоваться этими словарями, особенно по некоторым спорным словам - я не собираюсь и не пользуюсь. Только классическими советскими словарями. Они у меня и в бумаге были, и в Сети избираю только их. Развитие русского языка, к сожалению, уходит в принятие неверных ударений, бытовых слов, которые начинают считаться литературными, наука подстраивается к современным искажениям русского языка, что мне не нравится. Вот и всё.
Счастье пошутившего - когда его, пусть не сразу, но понимают! У меня давно стояли в очереди две строчки:
"На Байкале-озере утром спозаранку
водолазы неводом ловят голомянку" - вот, нынче, вернувшись, как раз, с Байкала, отмокая в ванной я и досочинил-прикололся! Вообще-то, для многих авторов нашего региона, Байкал и всё что с ним связано - генеральная тема творчества. Я же написал, наверное, первый и единственный раз, поскольку органически не способен к пейзажным зарисовкам. Между прочим, Вы знаете, что копчёная голомянка была любимым лакомством барона Мюнгхаузена, во времена его пребывания в России?
Действительно, хватит. Поинтересуйтесь тем, что такое метонимия и метафора. Например, жизненный путь (образ пространства) в значении времени - это метафора. А перенос содержания жизни на самоё жизнь - это метонимия.
земное поприще -это не жизнь как время. А жизнь как деятельность. Я не против самого термина, а против того, что этими словами заменяют cammin di nostra vita - путь нашей жизни, то есть время нашей жизни. Да хватит об этом.
Вы странный человек, Александр. Вы не понимаете смысла вопроса. Мой вопрос не вопрос, чтобы узнать, кто такой Кузнецов, а вопрос в смысле, кто он такой? что пишет в противоречие остальным известным составителям словарей.
Институт русского языка при РАН. Ну и что. Я ориентируюсь только на советских учёных. Советские словари. А новоявленные учёные и филологи могут всё что угодно писать. Ныне учёные, именно учёные, что учились. Диссертации пишут. Звания имеют. Читаешь иногда их опусы, и диву даёшься.
На этой Грамоте есть ещё словарь Абрамова (1915, 1999). Там такие синонимы, что диву даёшься. Даже сам Апресян в предисловии пишет о нём
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков.
Вот это словарь и понравился современным учёным, что там вместо синонимов - просто примерно похожие слова. Его и оцифровали в Грамоте, как и Кузнецова. Настоящий словарь синонимов - это 1976 г. Академии Наук СССР. Вы можете защищать своих коллег - современных филологов. Ради бога.
А вот Ожегова -знают все. И простые люди. И школьники. Это классика словарей.
Вот именно, Вы сами привели Даля
*Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни, или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя.
Поприще - это деятельность, а не время. Постоянная деятельность в течение жизни человека. Вот это и имел ввиду Даль. А Кузнецов просто соединил время жизни с деятельностью. Именно он это сделал.