К омментарии

Виктор, добрый вечер!
Со словарями, конечно же, спорить не приходится, но ни для кого не секрет, что зачастую значение слова определяется контекстом. Поэтому я и спросил у Вас, если это "месть", то кому и за что?
И ещё хотел бы согласиться с Наталией, насчёт "болвана скудельного". Может быть стоит заменить его на "сосуд скудельный". Если бы мне это выражение попалось раньше, я бы его обязательно использовал при переводе этого стихотворения, потому что все эти "глинорождённый", "создан из глины", "из глины сотворён" воспринимаются как калька.

Приятный стиль. Близкий по интонации. Но есть некоторые моменты которые можно исправить.

Я нашепчу - по два бельма -

И все тропинки заплету.

В оригинале ведь совсем другое.

Making blind moons of all your eyes,
And muddy roads of all your hands.

Наведу бельма на ваши глаза и сделаю грязные дороги из ваших рук. Смысл таков. Всё для того, чтобы её никто не увидел из нашего мира, когда она превратится в феечку и скроется в своём домике. И никто не достанет её своими руками. Здесь надо подумать.

В гнезде, повисшем словно плод.

 Здесь важно, что гнездо осиное, а не то, что оно висит как плод. Если что-то убирается, то лучше убрать сравнение с плодом.

Виктор Марикович - Петру Долголенко, 9 августа 2020 г., 18:20

Это не я так категорично утверждаю, а словари, которыми пользовался, например,​ под редакцией Ахмановой или Зильбермана. Проверял и в нескольких веб-словарях, но и там перевод однозначный.
Разумеется, проще (и даже в какой-то степени логичнее) было бы предположить, что автор ведёт речь о божественном воздаянии (скажем, за тот же скверно проведенный день). Однако ж Стивенсон в сочетании с​ «diviner»​ употребляет именно​ «vengeance» (месть), а не «retribution» (воздаяние). Ну, а мне, в качестве переводчика, как-то не пристало​ искать чёрную кошку в тёмной комнате :-)

Добрый день, Виктор!
Извините, что вмешиваюсь.
Если Вы так категорично утверждаете, что «vengeance» - это однозначно «месть», то объясните, пожалуйста, кому и за что?

Виктор Марикович - Наталии Корди, 9 августа 2020 г., 13:39

Здравствуйте, Наталия.
Огромное спасибо за конструктивные замечания.
По поводу каждого из них:
1) Данное стихотворение написано​ Стивенсоном на островах Самоа, и не совсем понятно:себя ли он имеет в виду, упоминая «clay-born»,​ или же глиняного идола, коих на Самоа имеется предостаточно. Поэтому «болван скудельный» как раз очень точно передаёт образ и интонацию, и, опять-таки, до конца не понятно: себя ли автор так величает или статую божка, взирающую на закат.
2) Именно такую лексику я использовал намеренно, для того чтобы ещё больше оттенить контраст (славный день, а проведен скверно). Без неё контраст выходил слабее, да и словесно она ни на каплю не искажает сказанного в оригинале.
3)​ https://ru.wiktionary.org/wiki/через_тернии_к_звёздам
4) «Fair» переводится больше​ как «справедливый», «подобающий» и значительно меньше как «достойный» или «хороший». Если взять то же устойчивое выражение «fair play», то его можно​ перевести как «справедливая игра», но также и как «подобающая игра» или «приличная игра». Можно, конечно, и как «достойная игра», но «приличная» будет точнее. Плюс у слова «приличный» есть и другое значение, как то «немалый», «хороший», «весомый». А поскольку у​ слова «fair» тоже есть несколько смыслов, я и искал ему перевод более объёмный в смысловом значении. «Приличный» показался мне наиболее близким в контексте рамок, накладываемых стихотворной формой оригинала.
В определённой степени Вы правы, можно было бы поискать что-нибудь ещё более подходящее. Однако не стало бы тут «лучшее врагом хорошего» - вот в чём вопрос :-)
5) Да, в финале стихотворения действительно существует некое логическое противоречие. Но «vengeance» - это однозначно «месть», и тут уж с авторской логикой ничего не поделаешь. В данном случае задача переводчика лишь передать её по возможности без искажений.
Как бы то ни было, Вы дали мне повод призадуматься над рядом моментов - за что ещё раз большое спасибо.
С уважением,
Виктор Марикович

Вячеслав Куприянов. Противоречия: Опыты соединения слов посредством смысла» вышел в издательстве. – М.: Б.С.Г.-Пресс, 2019. – 560 с.

Время выхода в эфир: 27 декабря 2019, 09:43

«Когда же наконец
Чело человека озарится
Лучом высшего разума,
Ведь мы уже всем своим ХХ веком
Преподали не один великий урок миру,
Мы, самая сухая часть суши,
Омытая самыми сырыми морями,
Мы народ, омытый морями
Собственной крови,
Чужой крови, когда, наконец,
Мы найдем способ связаться
с тем, что было до нас и что
будет после нас…»
Том стихотворений переводчика и оригинального поэта Вячеслава Куприянова «Противоречия: Опыты соединения слов посредством смысла» вышел в издательстве «Б.С.Г.-Пресс». Переводов, впрочем, здесь нет. Название пространное, но очень точное. Ведь стихи – это не просто и не только звук и ритм, но концентрированный смысл, эссенция мысли. Собственно поэтому стихи так трудно читаются-понимаются. Собственно поэтому, верлибры Куприянова (а верлибр, который неожиданно некоторые претендуют первооткрывать сегодня, долгое время изгонялся из поэзии) – именно стихи. И плюс к тому видеть полное собрание стихотворений одного из патриархов русского верлибра – отдельное счастье.
Вячеслав Куприянов. Противоречия: Опыты соединения слов посредством смысла» вышел в издательстве. – М.: Б.С.Г.-Пресс, 2019. – 560 с.


И Вам спасибо, О. Бедный-Горький.  

Спасибо, Александр Владимирович! 
Решение это было мною принято ещё перед публикацией – но, как известно, то, что заставляет сомневаться в процессе перевода, как правило, долго ещё потом не оставляет в покое. Как и в этом случае. 
Поэтому – только о соображениях на данный момент. 
Однозначно не выберу "свет мой ясный". 
Будет ли «ясна панна» в переводе (если учесть Ваше мнение и принять предложение Юрия) сочетаться с «господином» в диалоге первого раздела? Не повлечёт ли за собой такое решение и воспроизведение обращения «пан» – со всеми его смысловыми напластованиями? Этого мне не хотелось бы. "Полонизировать" перевод тоже не хочется – оригинал очень естественно звучит по-украински, в нём нет каких-либо "иноязычных" вкраплений. Потому, наверное, пусть пока будет так. Если вдруг придёт в голову какая-то более продуктивная мысль – вернусь к этому переводу. 

Автор Автор удален
Дата и время: 09.08.2020, 12:16:35

Комментарий удален

Надрывности я не ощутила в оригинале

Очень жаль, а ведь она там есть.

Farewell, fair day, so foully spent!


The hero in the coming day!


Восклицательные предложения, повторы, -Give me to sleep, give me to wake

I watch with bursting sigh- 

И это прямое подтверждение. 


Интонация выбрана нарочито, Елизавета. Надрывности я не ощутила в оригинале. Сидит на пороге своего дома, провожает догорающий день, вспоминает свою жизнь, осознаёт неотвратимость смерти и чает воскресения из мертвых. Я так чувствую. 

Елизатета, важна.


Отлично, Наталья. Раз Вам важна рифмовка, то вероятно, и интонация. Посмотрите, пожалуйста, на слова «простимся» и « прощай». Первое очень спокойное, тихое, а второе - отрывистое, ударное. Ведь в оригинале стоит восклицательный знак.


С уважением, ЕА



«Елизавета, Мы не Китса разбираем»


И не мой перевод, а оригинал, заметьте


«а композицию конкретного стихотворения Стивенсона»


Именно Стивенсона


«а если день-сон, как у Вас»


Наталья, мы разбираем композицию конкретного стихотворения Стивенсона


«Если Вы вспомнили Китса, то у него в большинстве сонетов двойная опоясывающая и я ни в одном из 60-ти переведённых не использовала рифмы на "ой"»


Наталья, мы сейчас не Китса разбираем и не особенности Ваших предпочтений рифмовки, 


«Если бы я придавала значение двойной парной у Стивенсона, то учла бы это в переводе.»


А почему Вы не придали значения двойной парной у Стивенсона?  Это означает, что рифмовка переводимого стихотворения для Вас вообще не важна?

ЗдОрово, Юрий! 
Кто переводчику посочувствует, если не коллега? :)

Елизавета, Мы не Китса разбираем, а композицию конкретного стихотворения Стивенсона. В конце стихотворения "дай мне уснуть", а если день-сон, как у Вас в первом четверостишии, то композиция как раз и нарушается. И никакая двойная парная рифма её не спасает, как мне кажется.
Если Вы вспомнили Китса, то у него в большинстве сонетов двойная опоясывающая, и я ни в одном из 60-ти переведённых не использовала рифмы на "ой". Если бы я придавала значение двойной парной у Стивенсона, то учла бы это в переводе. 
С уважением,
НК

А у Леси Украинки
перекличка обращений:
панно - пане, панно - пане, -
переводчику мученье...

Вам спасибо, ясна панно!

"Но ведь и ваша светлость резко отличается от оригинала". 

Ну почему же, Юрий? Ясний пане (ясна пані, ясна панно) – это именно форма обращения, которая использовалась также с добавлением слов "ваша", "их" – "ваша ясносте". А иначе и пажу в 3-м разделе придётся произнести: "Свет мой ясный ожидает". :)

Юрий, мне не хочется выглядеть упорствующей, но, наверное, абсолютно бескомпромиссного решения здесь не найти. Остаётся выбрать меньший из компромиссов.  

В любом случае – спасибо! 

Так ведь я и не настаиваю. Но ведь и ваша светлость резко отличается от оригинала. В любом случае - решать Вам.

Юрий, спасибо, – признаться, я более всего опасалась, что кто-нибудь из читателей предложит мне это фольклорное "свет мой ясный". :) В оригинале ведь совершенно иная интонация... 

Зная Вас, Валентина, как талантливого переводчика, я не предполагал иного ответа. И все же остаюсь при своем мнении. Тут нужно нечто фольклорное. Навскидку: Королевна, свет мой ясный. Или - светоч ясный. Что-нибудь в этом роде. 

Юрий, большое спасибо, – рада и Вашим поощряющим словам, и высказанным соображениям относительно вопроса, который не даёт мне поставить точку в переводе и положить конец сомнениям. :)

Принимая решение о форме обращений героев друг к другу, я тоже попыталась изучить все доступные сведения по этому поводу. Исходила из того непреложного факта, что в оригинале всё же «ясна панна». И вопрос, которым Вы завершили свой комментарий («С другой стороны, если к королевне обращаются "ясна панна", то какая же это королевна?»), я тоже себе задавала. Ответ на него нашла в нескольких источниках – вот самая короткая из цитат:

«Формы обращения к монархам меняются в зависимости от страны и исторического периода. В Средние Века к королям европейских стран обращались: Ваша Светлость, Ваша Милость, Ваша Ясновельможность. Начиная с 16 ст. короли начали принимать титул «Ваше Величество» (His/Her Majesty), который до этого использовался только как обращение к Богу и Отечеству».

***
1578 г. марта 10. — Письмо турецкого султана Мурата III польскому королю Стефану Баторию о походе казаков в Молдавию во главе с «братом» Ивана Подковы.

Мы, император и могущественнейший повелитель султан Мурат хан, светлейшему Стефану, божьей милостью королю Польши, государю владыке благородных последователей Иисуса, управителю деяний и дел народа и дома назареев, благодатному облаку дождей, приятнейшему источнику славы и чести, господину и наследнику вечного блаженства и славы, помянутого уже славного королевства Польши, к которому стекаются все умоляющие, желая приращения всех действий ваших и счастливейших исходов во взаимной и вечной тесной дружбе нашей, предлагая достойные священнейшего союза обеты и вечные хвалы, дружественнейше замечаем. После получения нашего султанского письма да будет известно вашей светлости, что из крепостей, называемых Киев, Черкассы, Канев и Браслав, разбойники и добычники, нарушающие общий мир, называемые казаки, объединились воедино (упомянутые крепости являются их гнездами) и в нашу султанскую страну, именно Молдавию, ворвались и, опустошив все то государство, обратно к себе возвратились. Их предводитель с несколькими своими сообщниками был взят в плен Николаем, главнокомандующим войском королевской вашей светлости.

Но отчего у Вас "день - прекрасный сон"? День - явь. И сном м.б. только как рифма к сотворён.

Сон - ночь, смерть. А жизнь- свет.

И вся философия рушится.



Странно это слышать при Вашем увлечении Китсом


JOHN KEATS. On death 


I. 



Can death be sleep, when life is but a dream, 

And scenes of bliss pass as a phantom by? 

The transient pleasures as a vision seem, 

And yet we think the greatest pain's to die. 

II. 



How strange it is that man on earth should roam, 

And lead a life of woe, but not forsake 

His rugged path; nor dare he view alone 

His future doom which is but to awake. 


1814 


Жизнь как сон довольно распространённая метафора, которая говорит не о сне как физиологическом процессе, а о мимолётности жизни. В контексте стихотворения, метафора уместная. 

Но я разбирала не композицию своего перевода, а композицию оригинала, которую Вы нарушили.

Валерий, здравствуйте. Если уж оттачивать, то свадьбу играют или празднуют, а отмечают впоследствии ее годовщины. На ларьки замахнуться не смею - их и без меня уже сломали )

... По ответу, так по ответу,
можно и по два (если не лень).
...
Я вот сегодня ночку всю сражалась со "своими"... Ответов получила Восемь (пока).
И главное - "Нирвана Мха" не ускользнула-таки (!), как ни норовила, от ответственности...
(...за все хорошее что было... в годы дружбы нашей строгой...)
...Нирвана ж - это ж Крестовина ж...
...и без неё уже никак не состояться переводу нашей братии из грязи в князи... чу?! - заехало... (чай, "пропустили", стало быть, не дремлютЬ...) - хотя ваще-то собирала ся переводить усех - аd Astra...
Хм... ) - Не этим ли лукавый и доволен...? - Сгинь!
Ну вот.
Аd Astra так аd Astra... 

Антон Ротов -​ Елизавете Антоненко и​ Алексею Эренбургу, 

9 августа 2020 г., 1:53

Елизавета, Алексей! По-моему, фраза «If any God/ At all consider this poor clod,/ He who the fair occasion sent/ Prepared and placed the impediment» от начала до конца являет собой сослагательное наклонение и переводится так: "Если бы какой-то бог вообще мог считаться с сим бедным комом, то он, который послал хорошую возможность, подготовил БЫ и установил БЫ препятствие" (причём конкретное, потому что​ использован опр. артикль). То есть, весь род людской сделал бы бессмертным.
А если читать иначе, то​ предложение будет незаконченным и непонятным:​ "Если бы какой-то бог вообще мог считаться с сим бедным комом, то он, который послал хорошую возможность, подготовил и установил препятствие..."​ - и фраза обрывается, приехали.​ Я уж не говорю о том, что здесь должна была бы присутствовать частица "но": "...он, который послал хорошую возможность, НО подготовил и установил препятствие..."
Так что рассуждения о будущих или уже установленных препятствиях тут немножко не в кассу. Разве нет?
--
Антон Р.

Михаил, перетекает не всегда. Вот смотрите

Пропорот бок, и залив глубок.

Никто не виновен: наш лоцман ―Бог. 

И только Ему мы должны внимать. 

А воля к спасенью – смиренья мать. 

И вот я грустный вчиняю иск 

тебе, преподобный отец Франциск: 

узрев пробоину, как автомат, 

я тотчас решил, что сие ―стигмат. 

 (И. Бродский)




Нева Арагвою течет, 

а звездам ―слава и почет: 

они на трупик известковый 

венец построили свинцовый, 

и спит она… прости ей бог! 

Над ней колышется венок, 

и вкось несется по теченью 

луны путиловской движенье. 

( Н. Заболоцкий)


А там, / где взвит / этажей коробок 

и жгут / миллион киловатт, ― 

стоял / индейский / военный бог, 

брюхат / и головат.

( В. Маяковский)


Селенье не ждало целенья, 

Был мак, как обморок, глубок, 

И рожь горела в воспаленьи, 

И в лихорадке бредил Бог.

( Б. Пастернак)


что во всех и во всем 

тихий Бог, тайный Бог 

неизменно живет; 

что весенний цветок, 

ветерок, небосвод, 

нежных тучек кайма, 

и скала, и поток, 

и, душа, ты сама ― 

все одно, и все ―Бог. 

( В. Набоков)

Елизавета, спасибо за разъяснение. 
Но отчего у Вас "день - прекрасный сон"? День - явь. И сном м.б. только как рифма к сотворён.
Сон - ночь, смерть. А жизнь- свет. 
И вся философия рушится.

Спасибо, Михаил! Возможно. 
Но есть одна детель-" any God",   которая подмечена только Дарьей Демьяненко и тонко передана в переводе: если Бог не миф. Не кажется ли Вам, что это определяет философию стихотворения. ЛГ предполагает, что шанс уснуть и проснуться ему может и не выпасть, так как Бог может оказаться мифом. 
А одинаковые парные рифмы в катренах - это не главное. Хотя и это можно исправить при желании.