Здравствуйте, уважаемая Наталия Я не устаю повторять, что правка в поэзии (в отличие от прозы) - дело зыбкое, способное нарушить поэтическую ткань (а она есть!). Дело в выборе за переводчиком! Хотя у меня были случаи, когда я отстаивал свою версию, хотя редактор был против. А потом моя точка зрения менялась и приходилось локти кусать, ибо что написано пером не вырубить... Почему прежние переводчики упрощали буквальный образ? Ответ есть, но Вы естественно вправе вставить фразу как есть. А вот перезвон шрапнели я бы все же убрал. Если соберетесь перевести Оуэна в производственных масштабах, то статьи и биографические сведения о поэте Вам неизбежно понадобятся. Я бы особенно обратил внимание на то, как специалисты по английской поэзии трактуют манеру, образный строй его стихов. Мне кажется, что Оуэн - экспрессионист. Но все требует тщательной проверки! Удачи Ваш И.Б.
– у грибоваров, я слыхивал, всегда был в заначке бочонок именно для себя и для своих... a propos, рыжик без стопки можно тоже сразу... это единственный гриб который едят сырым... я во всяком случае, всегда так делаю (делал), набрав красавчиков-рыжиков... а стопку-другую-третью... я и без рыжиков мимо рта не ношу... :о)))
это очень круто, Мария! (но у китайцев все равно круче: они хранят имена предков до 30 колена и далее:) Вы говорите: все поступают так, как им диктует их природа. однако, в слове природа -- корень род, и даже с латинского nātūra — происходит от глагола рождать. мне интересно: можно ли проследить влияние рода на конкретную судьбу -- на наш какой-то жизненный выбор, будь то место жительства или профессия, выбор спутника, пристрастия или увлечения, характер (не говоря о физ. данных) и т.п. -- то, что какие-то имена в роду встречаются чаще других, традиция давать наследнику имя деда очень распространенная. другой пример, смотрела как-то род Майковых (прабабушка выросла в их имении, деда крестили Петр и Екатерина Майковы (похвастаться)): там из поколения в поколение, если не Валериан (привет Валерию), то Аполлон, если не военный, то поэт-писатель-критик. другой пример: недавно узнала, что с троюродным братом учились в одном институте (он пошел по стопам деда, а я - отца). фишка в том, что я изначально не хотела в него поступать, и поступала в другой (другие), но по итогу попала в этот (Бонч, и не пожалела). или же наш (какой бы то ни был) выбор -- всего лишь дело случая? поделитесь, Мария!
Доброе утро, Игорь! о горне и графствах: "The
line 'And bugles calling for them from sad shires' inverts the traditional
bugle call—a symbol of martial glory—into a haunting summons from the soldiers'
home counties, as if the 'sad shires' (grieving rural areas) are beckoning
their sons back not in triumph, but in death... This
shift highlights Owen's critique of how war strips away humanity, turning
personal farewells into impersonal farewells, and rendering the 'bugles' call
not a rallying cry, but a dirge for the doomed." Источник: Hibberd, D. (1965). Wilfred Owen: A Critical Study. London: Faber & Faber, pp. 95–102. Сергей меня упрекнул в поспешности, но есть такое понятие, как интуиция. Ты читаешь оригинал и понимаешь, что хотел сказать поэт, а потом, если коллеги сомневаются, ищешь подтверждение твоим мыслям. То, что у Сухарева и Зенкевича нет графств и горна не означает, что их не должно быть у меня.
В Англии (и в
целом в британской армии) во время Первой мировой войны на военных панихидах
(похоронах солдат) традиционно исполняли мелодию "The Last
Post" (или просто "Last Post") на горне (bugle) или
трубе. Это был стандартный сигнал, символизирующий конец дня и, в контексте
похорон, — конец жизни.
Немного
исторического контекста:
Происхождение: "Last
Post" — это военный сигнал отбоя, который изначально играли на
трубе или горне в конце дня в британских войсках. Во время WWI, особенно
после массовых потерь (например, в битве на Сомме в 1916 году), её стали
использовать на похоронах как часть церемонии. Это подчёркивало трагедию
войны и уважение к павшим.
Как исполняли: Мелодия короткая (всего
около 30 секунд), играется медленно и торжественно. После неё часто
следовал сигнал "Reveille" (подъём), символизирующий надежду
на воскрешение или вечную память.
Источник: статья "The
Last Post: The Bugle Call That Signals the End", автор — Mark
Connelly (профессор военной истории из Университета Кента), издание
— History Today, том 64, номер 5, май 2014 года.
к сожалению, доступа к полным текстам статей в настоящее время нет. Если только попрошу внучку в луврской библиотеке (шикарной) найти и сфотографировать страницы. А у меня сейчас и в публичку доступа нет. Даже если бы и был, хлеб мой насущный такие изыскания не выпекут, к сожалению. С уважением, НК
Вам очень точно удалось передать это тоскливое чувство одиночества осенью жизни... очень! "Из высших сфер лишь лампа в абажуре..." - замечательно. С уважением.
Я не чувствую насилия. Если Вы уверены в тексте оригинала, который в Вашей публикации - я его целиком скопирую. Мой вариант однозначно вызывает вопросы. И я это знаю. Но так сложилось. Человек иной раз не спешит избавиться от чего-то. Ради памяти. Но иногда лучше, чтобы кто-то посодействовал отрыву от этой памяти, если он, отрыв, целесообразен. Скажете - я поправлю.
Я этого не скажу, т.к. против насилия над личностью, тем более над Вашей. Но в целом негативно отношусь к установке на исправление ошибок исключительно под давлением.
Доброе утро, Ирина. Вариант взят у кого-то из авторов Стихи.ру. Но не вспомню, у кого именно. Потом, конечно, выяснились нюансы. На переводе это не отражается. Да и сам оригинальный текст, как верно заметил Игорь Белавин, в определённом смысле допускает. Оставила, как есть. Можно сказать, на память. И обозначу прямо: если именно Вы мне скажете заменить артикль - я без вопросов поправлю. Просто пока Вы этого не сказали.
Смысл в том, что вообще не с кем поговорить. Скажем, размер одиночества человека, у которого в жизни, кроме радиопередач, практически, ничего не осталось, а Бог и молитва к нему так за жизнь и не пришли... Наверное, не смог изложить это состояние внятно, увы. Спасибо за помощь!
Доброе утро, Екатерина. Стало интересно, откуда взят вариант немецкого текста стихотворения, который Вы приводите. Там и во второй строке расхождение с оригиналом Гейне, и в знаках препинания есть различия. Вы говорите, если верить источникам. Есть основания не верить?
Мудрый стиш, Валерий, хоть, на первый взгляд, и простенький. Вот как-то давно полюбовалась на воронов Хугина и Мунина и старонорвежский захотелось осваивать - пишу рунами. В обычных словах зашифрованы такие глубокие вещи, просто фундаментальные.. Но вот латиница этого не передает. Я за смену букварей.)
А я вот чибиса никогда не встречала в естественной среде, хотя, по идее, он должен у нас тут зимовать. Что же значит по-белорусски "кнігаўка, каня"? Мне гугль выдает: "книжная полка, лошадь".))
Рада буду возвращению и Вашим выводам. Они бывают очень и очень интересны, всегда дивлюсь Вашей проницательности.
Потрясающе, Влад. Как я могла пропустить этого автора.. Скаты, летящие по небу - у меня такой сон был давно. Думала, что он уникален, и вот пожалуйста.. Не бывает ничего абсолютно уникального. Правда, мои скаты летели над узенькой и темной будапештской улицей. Выглядело драматично, учитывая узость видимого кусочка неба. Благодарю и за отклик, и за расширение моего кругозора.)
Урдлаг взрослеет. Интересно излагаете/пишете. Только медленно.)) Пока дождёшься продолжения... Море и острова - Ваша стихия. История увлекает мистикой, необычностью. Не поделитесь чем закончится?)) Шутю. Надеюсь продолжение не заставит бесконечно ждать.
Переводу 11 лет. Почти по числу страниц. Тогда же тему артикля обсуждали. Но я уже перевела с аккузативом. Поэтому первый вариант перевода, соответственно, с сохранением "неверного" падежа. У Гейне, если верить источникам, der. Я исправлять не планирую. Достаточно этого комментария.
Не всегда мне легко объяснить, что я имею в виду Моя жена говорит, что я вечно "таскаю рояль", увы... Но обратите внимание. что Ваши предшественники избегают намека на "графства" и проч. Не стану настаивать, но одно дело - английский читатель с английским опытом жития-бытия, и совсем другое - русский. Две баальшие разницы! а нет ли в этих "горнах" какого-то важного намека? типа "рога трубят"? английский рожок плачет на усопшими? А насчет алисы в корне не согласен... Хотя у каждого вроде бы своя песня! Алиса - одна, а нас тьмы и тьмы и тьмы...
Алиса? И в детстве ее не любила. Малыш и то лучше. Разве можно сравнить очень одинокого петуха с чеширским котом?)) Или домомучительницу с какой-то королевой? Детям нужны тёплые образы. И добрый юмор. Но, я благодарна Алисе за появление шедевра Щепкиной-Куперник с Верлиокой, Тут-Тумом, Юб-Юбом и Драколовом, за мисиков и Блестянчика. Только ей удалось перевести это так, что мы понимаем, о чем речь, несмотря на коверканье слов (вспомним куздру). По Оуэну написала ниже со ссылками на статьи. с уважением, НК
Повторюсь, что не имею в виду анализ английского текста (слава Богу. у меня таких амбиций нет). После десятка (или около того) переводов любой анализ содержания становится очевидным. Я задаю вопрос с точки зрения русского читателя: что имеет в виду переводчик, перелагая образный строй некоего первоисточника на русский поэтический? Я стою на позициях (хотя не всякий профессионал-переводчик так мыслит), что если буквальное прочтение образа невозможно, нужно искать расшифровки. Например, переводя глыбу "Улисса" Джойса на русский, переводчики проделали колоссальную работу, которую я бы выбросил в мусор (а им обидно!). А вот перевод "Алисы" удачен, оттого и живуч. Не настаиваю, ясен пень, но что за горны такие, что за графства? Как сие расшифровать? Удачи!
Мария, здравствуйте. Да, красиво.) Это скрытое цитирование комментария Влада. Вспомнила своё незавершённое стихотворение "из шуфлядки" на белорусском языке с обращением к чибису - кнігаўка, каня (женский род в бел.). Чайки у нас есть, и они "несколько чужие".)
Вернусь на днях для медленного чтения, поизучаю картину, точки и другие начертания, напишу. Сейчас много "шума", не настроюсь.
Очень даже хорошо, что я никогда не переводил Оуэна (и вообще английскую поэзию понимаю плохо). Поэтому говорю только о восприятии Вашего, Наталия, текста с точки зрения теории перевода. Думаю, кмк, что Ваша схема очень перспективна. Какие-то образы (а дело в информационных аналогах всего образного строя оригинала) очень удачны. можно ли довести до ума отдельные неудачные сегменты текста - это вопрос. Надо понимать (это долго объяснять), что в принципе нельзя составить новый перевод из кусков. элементов, характерных для оригинала или для чужих решений. Нужна новая схема, либо связанная с обновлением языка либо с какими-то особыми переводческими установками. Это по поводу споров с Сергеем. Как именно Вы понимаете звук шрапнели - дело десятое. Важно, как трактует этот звук Оуэн в своей (экспрессионистической) манере. В оригинале указан "пронзительный, воющий звук". С чем для автора этот звук связан? А при чем тут какие-то "горны", я вообще не понимаю!
Мультик посмотрела с большим удовольствием, техника изумительная. Для меня вновье. Но правды в сюжете мало, русалку похоронить нельзя, она и так навка, жительница Нави. Ее даже проводить никуда нельзя. А уж в землю зарыть..хм.. Или это не могилка, а кенотаф?)) В общем, обманывают нас с тобой авторы мультика..
Видишь, какие к ноябрю настроения темноватые... Кстати, у тебя же днюха не так давно была! Помню, что Солнце у тебя на границе Весов и Скорпиона.) Но бывает, что забываю поздравить.. есть такое дело. И о своей бы забыла. В общем, совместим с Осенними Дедами, возможно, Алена с рыбкой подтянется, и отметим. Чем больше праздников, тем веселее осень.)
Зайду полюбопытствую попозже, что там в твоем буфете, может, и для меня найдется баночка брусничного вареньица.) А сейчас за твое здоровье молока горячего жахну. Простыла.
К омментарии
Здравствуйте, уважаемая Наталия
Я не устаю повторять, что правка в поэзии (в отличие от прозы) - дело зыбкое, способное нарушить поэтическую ткань (а она есть!). Дело в выборе за переводчиком! Хотя у меня были случаи, когда я отстаивал свою версию, хотя редактор был против. А потом моя точка зрения менялась и приходилось локти кусать, ибо что написано пером не вырубить...
Почему прежние переводчики упрощали буквальный образ? Ответ есть, но Вы естественно вправе вставить фразу как есть. А вот перезвон шрапнели я бы все же убрал.
Если соберетесь перевести Оуэна в производственных масштабах, то статьи и биографические сведения о поэте Вам неизбежно понадобятся. Я бы особенно обратил внимание на то, как специалисты по английской поэзии трактуют манеру, образный строй его стихов. Мне кажется, что Оуэн - экспрессионист. Но все требует тщательной проверки!
Удачи
Ваш И.Б.
– у грибоваров, я слыхивал, всегда был в заначке бочонок именно для себя и для своих... a propos, рыжик без стопки можно тоже сразу... это единственный гриб который едят сырым... я во всяком случае, всегда так делаю (делал), набрав красавчиков-рыжиков... а стопку-другую-третью... я и без рыжиков мимо рта не ношу... :о)))
это очень круто, Мария! (но у китайцев все равно круче: они хранят имена предков до 30 колена и далее:)
Вы говорите: все поступают так, как им диктует их природа.
однако, в слове природа -- корень род, и даже с латинского nātūra — происходит от глагола рождать. мне интересно: можно ли проследить влияние рода на конкретную судьбу -- на наш какой-то жизненный выбор, будь то место жительства или профессия, выбор спутника, пристрастия или увлечения, характер (не говоря о физ. данных) и т.п. -- то, что какие-то имена в роду встречаются чаще других, традиция давать наследнику имя деда очень распространенная. другой пример, смотрела как-то род Майковых (прабабушка выросла в их имении, деда крестили Петр и Екатерина Майковы (похвастаться)): там из поколения в поколение, если не Валериан (привет Валерию), то Аполлон, если не военный, то поэт-писатель-критик. другой пример: недавно узнала, что с троюродным братом учились в одном институте (он пошел по стопам деда, а я - отца). фишка в том, что я изначально не хотела в него поступать, и поступала в другой (другие), но по итогу попала в этот (Бонч, и не пожалела).
или же наш (какой бы то ни был) выбор -- всего лишь дело случая? поделитесь, Мария!
Доброе утро, Игорь!
о горне и графствах:
"The line 'And bugles calling for them from sad shires' inverts the traditional bugle call—a symbol of martial glory—into a haunting summons from the soldiers' home counties, as if the 'sad shires' (grieving rural areas) are beckoning their sons back not in triumph, but in death...
This shift highlights Owen's critique of how war strips away humanity, turning personal farewells into impersonal farewells, and rendering the 'bugles' call not a rallying cry, but a dirge for the doomed."
Источник: Hibberd, D. (1965). Wilfred Owen: A Critical Study. London: Faber & Faber, pp. 95–102.
Сергей меня упрекнул в поспешности, но есть такое понятие, как интуиция. Ты читаешь оригинал и понимаешь, что хотел сказать поэт, а потом, если коллеги сомневаются, ищешь подтверждение твоим мыслям. То, что у Сухарева и Зенкевича нет графств и горна не означает, что их не должно быть у меня.
В Англии (и в целом в британской армии) во время Первой мировой войны на военных панихидах (похоронах солдат) традиционно исполняли мелодию "The Last Post" (или просто "Last Post") на горне (bugle) или трубе. Это был стандартный сигнал, символизирующий конец дня и, в контексте похорон, — конец жизни.
Немного исторического контекста:
Источник: статья "The Last Post: The Bugle Call That Signals the End", автор — Mark Connelly (профессор военной истории из Университета Кента), издание — History Today, том 64, номер 5, май 2014 года.
к сожалению, доступа к полным текстам статей в настоящее время нет. Если только попрошу внучку в луврской библиотеке (шикарной) найти и сфотографировать страницы. А у меня сейчас и в публичку доступа нет. Даже если бы и был, хлеб мой насущный такие изыскания не выпекут, к сожалению.
С уважением, НК
Парадокс, что в любой ситуации Он ждёт любого из нас и дает время для осознания этого...
Спасибо за созвучие!
Вам очень точно удалось передать это тоскливое чувство одиночества осенью жизни... очень!
"Из высших сфер лишь лампа в абажуре..." - замечательно.
С уважением.
Я не чувствую насилия. Если Вы уверены в тексте оригинала, который в Вашей публикации - я его целиком скопирую. Мой вариант однозначно вызывает вопросы. И я это знаю. Но так сложилось.
Человек иной раз не спешит избавиться от чего-то. Ради памяти. Но иногда лучше, чтобы кто-то посодействовал отрыву от этой памяти, если он, отрыв, целесообразен.
Скажете - я поправлю.
Я этого не скажу, т.к. против насилия над личностью, тем более над Вашей. Но в целом негативно отношусь к установке на исправление ошибок исключительно под давлением.
Доброе утро, Ирина. Вариант взят у кого-то из авторов Стихи.ру. Но не вспомню, у кого именно. Потом, конечно, выяснились нюансы. На переводе это не отражается. Да и сам оригинальный текст, как верно заметил Игорь Белавин, в определённом смысле допускает. Оставила, как есть. Можно сказать, на память. И обозначу прямо: если именно Вы мне скажете заменить артикль - я без вопросов поправлю. Просто пока Вы этого не сказали.
Смысл в том, что вообще не с кем поговорить. Скажем, размер одиночества человека, у которого в жизни, кроме радиопередач, практически, ничего не осталось, а Бог и молитва к нему так за жизнь и не пришли...
Наверное, не смог изложить это состояние внятно, увы.
Спасибо за помощь!
Доброе утро, Екатерина. Стало интересно, откуда взят вариант немецкого текста стихотворения, который Вы приводите. Там и во второй строке расхождение с оригиналом Гейне, и в знаках препинания есть различия. Вы говорите, если верить источникам. Есть основания не верить?
Мария, приведу (по памяти) выдержку из недавней беседы с А.М. Городницким.
Руководитель ЛИТО, в которое он входил, говорил участникам:
- Если Вы знаете заранее, чем закончится ваше стихотворение – нет смысла продолжать работу над ним. Оно не состоится!
Не загадывайте судьбу вашей Урдлаг. Она сама расскажет Вам свою историю чуть позже. А Вы поделитесь историей с вашими читателями.
Как время летит! Уже почти зима.
Пусть она будет для Вас насколько возможно уютной и непременно продуктивной!
Мудрый стиш, Валерий, хоть, на первый взгляд, и простенький. Вот как-то давно полюбовалась на воронов Хугина и Мунина и старонорвежский захотелось осваивать - пишу рунами. В обычных словах зашифрованы такие глубокие вещи, просто фундаментальные.. Но вот латиница этого не передает.
Я за смену букварей.)
Благодарю и за отклик, и за расширение моего кругозора.)
Не всегда мне легко объяснить, что я имею в виду
Моя жена говорит, что я вечно "таскаю рояль", увы...
Но обратите внимание. что Ваши предшественники избегают намека на "графства" и проч. Не стану настаивать, но одно дело - английский читатель с английским опытом жития-бытия, и совсем другое - русский. Две баальшие разницы!
а нет ли в этих "горнах" какого-то важного намека? типа "рога трубят"? английский рожок плачет на усопшими?
А насчет алисы в корне не согласен... Хотя у каждого вроде бы своя песня! Алиса - одна, а нас тьмы и тьмы и тьмы...
В Англии было традицией играть на трубе или горне траурную музыку во время военных похорон.
Алиса? И в детстве ее не любила. Малыш и то лучше. Разве можно сравнить очень одинокого петуха с чеширским котом?)) Или домомучительницу с какой-то королевой? Детям нужны тёплые образы. И добрый юмор.
Но, я благодарна Алисе за появление шедевра Щепкиной-Куперник с Верлиокой, Тут-Тумом, Юб-Юбом и Драколовом, за мисиков и Блестянчика. Только ей удалось перевести это так, что мы понимаем, о чем речь, несмотря на коверканье слов (вспомним куздру).
По Оуэну написала ниже со ссылками на статьи.
с уважением, НК
Повторюсь, что не имею в виду анализ английского текста (слава Богу. у меня таких амбиций нет). После десятка (или около того) переводов любой анализ содержания становится очевидным. Я задаю вопрос с точки зрения русского читателя: что имеет в виду переводчик, перелагая образный строй некоего первоисточника на русский поэтический? Я стою на позициях (хотя не всякий профессионал-переводчик так мыслит), что если буквальное прочтение образа невозможно, нужно искать расшифровки.
Например, переводя глыбу "Улисса" Джойса на русский, переводчики проделали колоссальную работу, которую я бы выбросил в мусор (а им обидно!). А вот перевод "Алисы" удачен, оттого и живуч.
Не настаиваю, ясен пень, но что за горны такие, что за графства? Как сие расшифровать?
Удачи!
And bugles calling for them from sad shires.
Вот откуда горны. Или Вы имеете в виду у Оуэна? Так это родные графства, скорбящие по ним.
Уважаемые коллеги!
Мария, здравствуйте.
Да, красиво.) Это скрытое цитирование комментария Влада.
Вспомнила своё незавершённое стихотворение "из шуфлядки" на белорусском языке с обращением к чибису - кнігаўка, каня (женский род в бел.). Чайки у нас есть, и они "несколько чужие".)
Вернусь на днях для медленного чтения, поизучаю картину, точки и другие начертания, напишу. Сейчас много "шума", не настроюсь.
Тогда - сначала морскую песенку -
https://yandex.ru/video/preview/2208225370020824646
А после - Старика -
https://yandex.ru/video/preview/9041307223319641189
Очень даже хорошо, что я никогда не переводил Оуэна (и вообще английскую поэзию понимаю плохо). Поэтому говорю только о восприятии Вашего, Наталия, текста с точки зрения теории перевода.
Думаю, кмк, что Ваша схема очень перспективна. Какие-то образы (а дело в информационных аналогах всего образного строя оригинала) очень удачны. можно ли довести до ума отдельные неудачные сегменты текста - это вопрос. Надо понимать (это долго объяснять), что в принципе нельзя составить новый перевод из кусков. элементов, характерных для оригинала или для чужих решений. Нужна новая схема, либо связанная с обновлением языка либо с какими-то особыми переводческими установками. Это по поводу споров с Сергеем.
Как именно Вы понимаете звук шрапнели - дело десятое. Важно, как трактует этот звук Оуэн в своей (экспрессионистической) манере. В оригинале указан "пронзительный, воющий звук". С чем для автора этот звук связан? А при чем тут какие-то "горны", я вообще не понимаю!
А если "И не с кем здесь поговорить"?