СпасиБо, Александр, за экспромты! Отвечать уже не могу. Начал капать в глаз. Вижу плохо. 19-го первая операция, через неделю – вторая. Надеюсь, что в декабре вернусь на сайт со зрением... Здоровья и Творчества!🙏 С бу, СШ
Здравствуйте, Галина! Я тоже обратила внимание, что волна возникла) Спасибо за добрые слова. Со своей стороны желаю Вам продолжать переводить то, к чему потянулась душа. Это всегда не просто так. И да, у Александра Владимировича перевод изумительный. Помню, у Вас были не только переводы, но и собственные стихи. Мне было бы приятно видеть их в ленте.
Владимир, спасибо Вам! От всей души. И за доброе слово, и за неисчерпаемую глубину и красоту Вашей поэзии.
Книги - наверняка потомки что-нибудь издадут) Будь мой предок поэтом либо писателем, я бы точно этим занялась. А так - моё текущее удовольствие от самого процесса.
спасибо за размышления и хронику, Аркадий! да, жизнь была не сахар, у народа, конечно. однако, Ханьшань не сказать, что небожитель, не достигнув по службе успехов, после 30-ти поселяется в глухих горах в пещере, благо климат позволяет: хоть и называется Холодная гора, но чуть теплее, чем в Крыму (район Сучжоу), подкармливается в соседнем монастыре, одна забота -- исписать окрестные скалы )) но шутливые что-то не встречаются. Лу Ю, тот шутил (но над собой, в основном), и дошутился, это правда, пять раз, наверное, его "увольняли" "за шуточки" %.)..
на Холодной горе хорошо, и свой свет разливает луна, и живешь -- отдыхаешь душой, и пьешь воду, и пьян -- без вина...
не знала, что для звукописи нужны какие-то особые рифменным схемы. а анафора -- всего лишь прием звукописи, музыкальное оформление текста. помню, как-то спросила Сергея Соколова (Царстви ему Небесное), как у него получается так звукописать, он ответил: автоматом-матом-матом... конечно, в своих стихах легче изощряться, но и Бальмонт в переводах звучит. Ваши объяснения, уважаемый Игорь, (хотя и весьма замысловаты, на зависть) очень похожи на отговорки неофитов, которым точная рифма мешает передавать смысл, а правки могут поломать неописуемый дух их стихотворения. но, как мы видим, мастера правили, и ничего не ломалось, только улучшалось. тем более, что у Вас уже есть готовый аналог анафоры в первой строфе, а "под вороний грай" и "крив" -- не самые лучшие фразы здесь. но хозяин -- барин.
Спасибо, дорогая Катя! Вы снова чутко прошли по хорошей тропинке между критикой и эссеистикой. Не засушили ничего критическим словом и не переборщили в субъективных впечатлениях. Пусть Вам всегда удаётся удерживать эту меру между алгеброй и интуицией. Было бы отлично, если бы в будущем появилась Ваша книга из двух частей, соразмерных по вдохновению. Книга с Вашими собственными чудесными стихами и замечательными обзорами наших стихотворений. Надеюсь на такое справедливое поэтическое событие!
А почему здесь Большая Медведица выбрана? Я не спрашиваю про "мужской матерок" и исковерканные слова, а вот — про звёзды? В августе-то другие созвездия получше видны.
Алёна, это у меня землепашец, живущий под горой, размышляет, отчего ему так
трудно живётся.
Стихи древних китайцев, кмк, слагаются в коллективный дневник/хронику тех
времён. Думаю, для простых крестьян поэты были в какой-то степени небожителями.
Общались с великими мира того… Не замечал в ваших переводах шутливых мотивов в
стихах. (Или просто забыл?) Да и времена, думаю, были такие – пошутил и вот ты
уже отшельник поневоле. Хорошо нам – можно и пошутить. Мы же не на пенсии от
императора?
Хорошо, можем чуть расширить рамки разговора. Надеюсь, оный не перейдет в перепалку. Интерпретировать живой разговор или даже положения статьи вне контекста не получится. Что вы сказали - то сказали. Однако вполне можно уточнить дискурс. Еще раз повторю, что если главным элементом текста Гейне выбрать анафору (без деталей), то будущая структура перевода и создаваться будет вокруг этого литературного приема. Теоретически возможно, что некий новый переводчик потратит свой труд (ну, может, месяц, может - пару дней) на изучение рифменных схем, основанных на оной анафоре. И создаст свою переводческую "школу" (метод, подход, манеру). И у него получится нечто путное. Впрочем, без наглядного материала говорить не о чем. Нечто подобное в свое время предлагал Брюсов, перелагая Энеиду. А вот Бальмонт-переводчик и Бальмонт-поэт почти противоположности., поскольку в немецких переводах Бальмонт шел от смысла, а не от музыки стиха. Могу только сказать, что моя "школа" основана на другом базисе, нежели предлагаете Вы. Школа (манера, метод, подход) создается годами, если не десятилетиями и не зависит от оригинала. Если я чувствую, что оригинал не подходит мне лично, то и не берусь за перевод. Со временем я даже отказался от работы с другими языками, кроме немецкого. Именно потому, что выработал свою манеру понимать и интерпретировать немецкий текст. А кто-то работает с многими языками и ничего. Был такой Колесов, переводивший поэзию аж с 20! Витковский мог примерно с 7-8. Я так не умею. Будем считать, что "унисон" мой язык, а "влюблен" - чужой диалект.
разве я говорила об аналогах песенной мелодии, уважаемый Игорь? увы, только о музыкальном оформлении стихотворного текста, в частности анафоре. а чем отличается песенная рыба от стихотворной рыбы (то есть схемы стихотворного метра, не говоря уже про дольник)? Вы сами же разбирали, как Лермонтов усовершенствовал свою первоначальную рыбу "На севере диком". о чем-то подобном я и говорю здесь. а Вы о чем?
Увы, уважаемая Алена, нет никаких "разных аналогов" у песенной мелодии. То есть, наложение смыслов на мелодию возможно только в том сочетании ритмо-звуковой схемы, которое данная мелодия предполагает. Часто создание песни начинается с "рыбы", то есть бессмыслицы, уложенной в определенную форму (ну, извините, что упоминаю банальности). Затем бессмыслица доводится до приемлемого смысла. Отличие классической поэзии от песенной "рыбы", надеюсь, объяснять не надо. Вообще-то, думаю, многие здесь не знают о главном принципе системных структур, а именно - система не может быть перенесена в другую языковую среду поэлементно. Людям, знакомым с программированием (а стихи куда сложнее ИИ!), этот факт хорошо известен. Перевод "поэзии в поэзию" происходит за счет выделения главных (с точки зрения переводчика) элементов прежней структуры и пересоздания общей структуры, куда эти элементы укладываются. Кто-то этот принцип постигал интуитивно, кто-то - путем "школы". Мысль о том, что новичок может перевести классическое стихотворение наобум и получить приемлемый результат, противоречит теории. Это что-то вроде закона сохранения энергии. Существует и ни в зуб ногой.
Наталия, Левик - для меня ОБРАЗЕЦ. Я познакомился с его переводами на заре, ещё в школе. Можно сказать, учился у него. На его переводах. Потом Маршак, Гинзбург, Солонович, Витковский, Дубровкин, и т.д. Советская школа перевода создала много Мастеров. Она до сих пор в каждом из нас. Более или менее. Успеха.
Действительно, получается, что взгляды на переводческое мастерство и обращение с русским языком у нас разные, Галина. Всецело поддерживаю Ваше намерение обратиться к главреду за разъяснениями.
К омментарии
СпасиБо, Александр, за экспромты!
Отвечать уже не могу. Начал капать в глаз. Вижу плохо. 19-го первая операция, через неделю – вторая.
Надеюсь, что в декабре вернусь на сайт со зрением...
Здоровья и Творчества!🙏
С бу,
СШ
– перебирая мыслей макраме
чтоб выразить по поводу сомненье,
ты не произнесла ни бе, ни ме,
но на лице застыло
выраженье...
От ветра улетела голова!
Но чем же произносятся слова?
Кто сделал шаг вперед, но два назад,
тому Ильич легко поставил мат!
Ругаться, злиться — ну зачем?
Даю совет — не спорь совсем!
Сережа, привет!
Добавлена ч. I
Евгений, если можно было бы поставить несколько плюсов, я бы так и сделала!!!
точно) "всё в голове не в ажуре":"Остриё ажура затупилось")), вот и перепутала с другой.
"...не наздравствуешься", если точнее )
"Allen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann",
а ежели не по-гётевски, а по -русски, то "на каждый чих не надышишься".
с уважением, Наталия
Спасибо, Игорь. С уважением, Вланес
Не вижу необходимости в каких-то дополнительных пояснениях. Неофит - так неофит.
Всех благ!
Здравствуйте, Галина!
Я тоже обратила внимание, что волна возникла)
Спасибо за добрые слова. Со своей стороны желаю Вам продолжать переводить то, к чему потянулась душа. Это всегда не просто так. И да, у Александра Владимировича перевод изумительный.
Помню, у Вас были не только переводы, но и собственные стихи. Мне было бы приятно видеть их в ленте.
спасибо за размышления и хронику, Аркадий! да, жизнь была не сахар, у народа, конечно. однако, Ханьшань не сказать, что небожитель, не достигнув по службе успехов, после 30-ти поселяется в глухих горах в пещере, благо климат позволяет: хоть и называется Холодная гора, но чуть теплее, чем в Крыму (район Сучжоу), подкармливается в соседнем монастыре, одна забота -- исписать окрестные скалы )) но шутливые что-то не встречаются. Лу Ю, тот шутил (но над собой, в основном), и дошутился, это правда, пять раз, наверное, его "увольняли" "за шуточки" %.)..
на Холодной горе хорошо,
и свой свет разливает луна,
и живешь -- отдыхаешь душой,
и пьешь воду, и пьян -- без вина...
ну, за шутки!
не знала, что для звукописи нужны какие-то особые рифменным схемы. а анафора -- всего лишь прием звукописи, музыкальное оформление текста. помню, как-то спросила Сергея Соколова (Царстви ему Небесное), как у него получается так звукописать, он ответил: автоматом-матом-матом... конечно, в своих стихах легче изощряться, но и Бальмонт в переводах звучит.
Ваши объяснения, уважаемый Игорь, (хотя и весьма замысловаты, на зависть) очень похожи на отговорки неофитов, которым точная рифма мешает передавать смысл, а правки могут поломать неописуемый дух их стихотворения. но, как мы видим, мастера правили, и ничего не ломалось, только улучшалось.
тем более, что у Вас уже есть готовый аналог анафоры в первой строфе, а "под вороний грай" и "крив" -- не самые лучшие фразы здесь. но хозяин -- барин.
Ёмкий, красивый эпиграф - половина успеха. Книга нужная и полезная. Желаю Вам успеха полного!
Т.И.
Спасибо, дорогая Катя! Вы снова чутко прошли по хорошей тропинке между критикой и эссеистикой. Не засушили ничего критическим словом и не переборщили в субъективных впечатлениях. Пусть Вам всегда удаётся удерживать эту меру между алгеброй и интуицией. Было бы отлично, если бы в будущем появилась Ваша книга из двух частей, соразмерных по вдохновению. Книга с Вашими собственными чудесными стихами и замечательными
обзорами наших стихотворений. Надеюсь на такое справедливое поэтическое событие!
Да, извините.
Жаль, жаль. Значит, не получится интересной книжки :-(
А почему здесь Большая Медведица выбрана? Я не спрашиваю про "мужской матерок" и исковерканные слова, а вот — про звёзды? В августе-то другие созвездия получше видны.
Почему зло? Я так не считаю.
Обязательно там вверните где-нить в послесловии, что т.н. "свободный стих" (свободный от рифм и метра) — зло.
Живу под Холодной горой,
дел у меня и забот…
Оттого, знать, что надо мной
поэт беззаботно живёт.
Мир повидал – аксакал!
Мыслей в его мозгах –
не хватит окрестных скал
запечатлеть их в стихах. ))
Алёна, это у меня землепашец, живущий под горой, размышляет, отчего ему так трудно живётся.
Стихи древних китайцев, кмк, слагаются в коллективный дневник/хронику тех времён. Думаю, для простых крестьян поэты были в какой-то степени небожителями. Общались с великими мира того… Не замечал в ваших переводах шутливых мотивов в стихах. (Или просто забыл?) Да и времена, думаю, были такие – пошутил и вот ты уже отшельник поневоле. Хорошо нам – можно и пошутить. Мы же не на пенсии от императора?
Спасибо! С вами хорошо думается.
Хорошо, можем чуть расширить рамки разговора. Надеюсь, оный не перейдет в перепалку.
Интерпретировать живой разговор или даже положения статьи вне контекста не получится. Что вы сказали - то сказали. Однако вполне можно уточнить дискурс.
Еще раз повторю, что если главным элементом текста Гейне выбрать анафору (без деталей), то будущая структура перевода и создаваться будет вокруг этого литературного приема. Теоретически возможно, что некий новый переводчик потратит свой труд (ну, может, месяц, может - пару дней) на изучение рифменных схем, основанных на оной анафоре. И создаст свою переводческую "школу" (метод, подход, манеру). И у него получится нечто путное. Впрочем, без наглядного материала говорить не о чем.
Нечто подобное в свое время предлагал Брюсов, перелагая Энеиду. А вот Бальмонт-переводчик и Бальмонт-поэт почти противоположности., поскольку в немецких переводах Бальмонт шел от смысла, а не от музыки стиха. Могу только сказать, что моя "школа" основана на другом базисе, нежели предлагаете Вы.
Школа (манера, метод, подход) создается годами, если не десятилетиями и не зависит от оригинала. Если я чувствую, что оригинал не подходит мне лично, то и не берусь за перевод.
Со временем я даже отказался от работы с другими языками, кроме немецкого. Именно потому, что выработал свою манеру понимать и интерпретировать немецкий текст. А кто-то работает с многими языками и ничего. Был такой Колесов, переводивший поэзию аж с 20! Витковский мог примерно с 7-8. Я так не умею. Будем считать, что "унисон" мой язык, а "влюблен" - чужой диалект.
разве я говорила об аналогах песенной мелодии, уважаемый Игорь? увы, только о музыкальном оформлении стихотворного текста, в частности анафоре.
а чем отличается песенная рыба от стихотворной рыбы (то есть схемы стихотворного метра, не говоря уже про дольник)? Вы сами же разбирали, как Лермонтов усовершенствовал свою первоначальную рыбу "На севере диком". о чем-то подобном я и говорю здесь. а Вы о чем?
Увы, уважаемая Алена, нет никаких "разных аналогов" у песенной мелодии. То есть, наложение смыслов на мелодию возможно только в том сочетании ритмо-звуковой схемы, которое данная мелодия предполагает. Часто создание песни начинается с "рыбы", то есть бессмыслицы, уложенной в определенную форму (ну, извините, что упоминаю банальности). Затем бессмыслица доводится до приемлемого смысла.
Отличие классической поэзии от песенной "рыбы", надеюсь, объяснять не надо.
Вообще-то, думаю, многие здесь не знают о главном принципе системных структур, а именно - система не может быть перенесена в другую языковую среду поэлементно. Людям, знакомым с программированием (а стихи куда сложнее ИИ!), этот факт хорошо известен.
Перевод "поэзии в поэзию" происходит за счет выделения главных (с точки зрения переводчика) элементов прежней структуры и пересоздания общей структуры, куда эти элементы укладываются. Кто-то этот принцип постигал интуитивно, кто-то - путем "школы".
Мысль о том, что новичок может перевести классическое стихотворение наобум и получить приемлемый результат, противоречит теории. Это что-то вроде закона сохранения энергии. Существует и ни в зуб ногой.
Наталия, Левик - для меня ОБРАЗЕЦ. Я познакомился с его переводами на заре, ещё в школе. Можно сказать, учился у него. На его переводах. Потом Маршак, Гинзбург, Солонович, Витковский, Дубровкин, и т.д. Советская школа перевода создала много Мастеров. Она до сих пор в каждом из нас. Более или менее.
Успеха.
Действительно, получается, что взгляды на переводческое мастерство и обращение с русским языком у нас разные, Галина. Всецело поддерживаю Ваше намерение обратиться к главреду за разъяснениями.
Я прочитала Германию с удовольствием. Согласна, читать можно только в переводе Левика.