Ирина, в оригинале идет речь о двух вещах, которые обозначены автором как "плохое" и "худшее". В этом, собственно, и есть смысл этих стихов. Что для автора "плохо", а что - "еще хуже". Эти стихи - об этической иерархии. Правильное восприятие образов в начале перевода невозможно потому, что "стекло" - материя неживая, у нее нет потенциала к тому, чтоб "зарасти". Но даже если от этого абстрагироваться, то "зарасти" может трещина, а не что-то разбитое. Далее логика в Вашем переводе вообще отсутствует. Полностью.
Надеюсь, эти сдержанные и справедливые замечания, как всегда мною вежливо озвученные, Вы воспримете без лишних эмоций и не будете переходить на личности, как это было в случае с "прочисткой дымохода".
Спасибо! Рад Вашему отклику вдвойне! Особенно тому,
что Вы уже дома! Здесь, не только стены, но и всякие домашние «мелочи» помогают
быстрее поправиться от болезни.
С наступающим Вас Новым Годом и Рождеством
Христовым!
Приветствую, Вячеслав! Блестяще! Чуть задержался на "покос в час ночной". Но совсем чуть-чуть... Здоровья, здоровья, здоровья! И с наступающим! С бу, СШ
Корди Натали подтверждаю, Вы не пишете комментариев "игнорируемым авторам", скорее это называется троллинг :) и Вы уж определитесь: либо Вы не оцениваете, либо Вы -- голубь гамлет?
но разве я об этом Вас спрашивала? не хотите обосновать свое мнение? или не можете?
чаще всего, Ирина Ивановна, Вы порицаете не ошибки, а выражения, которые Вам кажутся странными, непривычными, а у себя подобные не замечаете. ну вот посмотрите: прозрачная вполне -- вполне означает: совершенно, полностью, получаем совершенно прозрачную речку; в оригинале Чистый Ручей сравнивается с другой рекой, которую считают за образец чистоты. кроме того, в оригинале используется многозначный иероглиф 色 -- цвет, окраска, тон, оттенок... можно сказать "по цвету река". но речь идет о ее прозрачности. поэтому я заменила цвет на тон, по сути то же самое: Цвет, окраска, а также оттенок какого-л. цвета, отличающийся той или иной степенью яркости, насыщенности. -- но точнее по смыслу. т.о. да, выражения у меня звучат непривычно, но обусловлены оригиналом, отражают его характерные особенности. а у Вас? Зарастает в сердце след, Разбитом, как стекло. в оригинале: хрупкое сердце разбито надвое. хрупкое -- но не как стекло. и ничего не зарастает. в русском языке говорят: хрупкое, или разбитое сердце, говорят: рана затягивается. но если зарастает след, то это скорее след от ботинка в траве. получается, кто-то наступил тяжелым ботинком на Ваше сердце, брошенное в траву, разбил его как стекло, и теперь этот след зарастает. весьма странно. далее в оригинале любовь названа бедствием, проклятием, а у Вас любовь больная, то есть либо нездоровая, либо неестественная (ср. больное самолюбие, больная фантазия). какая связь с оригиналом? вот и получается, что мы должны вроде ориентироваться на Вас, как на редактора, а Вы анекдотами от нас отмахиваетесь. это что нынче считается -- модным тоном? :)
Да, примерно это я и имела ввиду. Их там не просто кормят, похоже, а откармливают. В королевском бюджете не скупятся на это. Большие жирные тушки потом легче начинять. Вот вчера многих из них уже не стало. :( Отметили Рождество.
Вы что, смеётесь надо мной, Всегда желая, чтоб мой путь земной Всегда был орошён слезами, Напрасны жалобы и сетованья эти, У Вас давно я на дурной примете, Всегда, повсюду и везде, Плебей Вам плох и неугоден Де! Вы вперекор мне переводите назло Историографа Депрео-Буало
PS Вот кто, оказывается, минус-то поставил! Наш ответ Кершона:
Не понравилось значит. Аяй. Наверное "Дефранция" и вообще - "Когда стихи пестрят ошибками без счета, в них блеск ума искать кому придет охота?" (Н.Буало в переводе Линецкой). Я до этого места еще не добралась )
К сведению Алексеевой и Ко) Я не читаю произведений авторов, которые у меня в игноре, не оцениваю, не пишу комментариев. Читаю ленту в качестве развлечения. Мне льстит упоминание моей персоны при любом удобном случае, также приветствую обращение ко мне : принц датский, гамлет (с маленькой буквы), голубь и т.п.
Если в китайской поэзии есть вещи важнее правильного употребления слов, то это особенное китайское поэтическое чутье. Потому что мое подсказывает, что употреблять в описании реки выражение "по тону" весьма опрометчиво ) А вода, "прозрачная вполне" - это что-то, напоминающее вторую свежесть в кросс-культурном аспекте.
Здравствуйте, Алена. Позвольте мне взять на себя эту роль. Было время, некий комбайнер Тимофей Петрович Сучков регулярно заказывал исполнение русской народной песни "Валенки, валенки" в передаче "Рабочий полдень". А потом заказал исполнение 1й симфонии Густава Малера - и получил ответ: "Не выпендривайтесь, Тимофей Петрович. Слушайте русскую народную песню "Валенки, валенки". Так и Вам китайская поэзия значительно ближе и понятнее.
да, написано знатно. особенно понравилась метафора: Зарастает в сердце след, Разбитом, как стекло. только непонятно, если сердце разбито, как стекло, то есть на мелкие кусочки, то как в нем может остаться след, не говоря уже о том, как он может зарасти, про инверсию молчу. и еще вопрос: чем больна любовь? хотелось бы, чтобы Натали пояснила нам странным со своим поэтическим чутьем, плиз, заранее благодарю,
да, Мария, у иероглифа 攀 два значения: карабкаться лазить и подняться возвыситься. думаю, и то, и другое -- непросто )) соглашусь, здесь, среди вершин и звезд с большой буквы луна выглядит потерянной. кит. комментарий говорит, что поэт по-дружески беседует со звездами, а с луной у него и всегда были особые отношения. ок! на вопросы я всегда с удовольствием, но китайскую астрологию так просто не асилить. а я в астрологии и вообще не разбираюсь, Полярную, и ту с трудом %.).. спасибо!
Наташа, спасибо! Этот перевод выявил два парадокса: во-первых, маленькое стихотворение бывает труднее перевести, чем целую поэму. Во-вторых, царь Петр указал боярам говорить не пописанному, чтобы дурь каждого была видна, а здесь - наоборот )
Песня очень короткая, необычайно трудная для перевода. Тебе, Ира, удалось сохранить очень важный повтор "разбитое сердце" так, что нет ощущения искусственности. Для того, чтобы так переводить эти крохотные стихи, нужно не только мастерство, но и поэтическое чутье. Я удивлена такими, мягко говоря, странными откликами на этот перевод. Но как переводят, так и комментируют. И это уже система. Оценивают на наследниках не переводы, а отношения, которые трудно назвать "высокими". Прости, что написала это здесь. Стало обидно за твой перевод.
В который раз дивлюся выносливости китайцев). Так выглядит, будто Ли Бо беспечно прогуливался и вдруг обнаружил себя на вершине высотой 3500 м). Мы этим летом взбирались на Монте Амаро, и, надо сказать, я плюнула на это дело уже почти на подступах к успеху, ибо невероятно утомительно. Попробую как-нибудь еще раз, если уж звезда Тайбай открывает Небесные Ворота. Интригующе. Спасибо за новую интересность). Алена, предлагаю написать "луну" с заглавной буквы. Все-таки, это тоже значимое небесное тело.) Конечно, хочется позадавать вопросов.. Звезды - моя давняя любовь. Но, возможно, Вам недосуг...
Всё провокативное и спорное интересно уже тем, что создаёт повод для дискуссии. Тем более если исполнено качественно и подано стильно. За это я свой крест тексту установил, то есть одобрил его.
Соглашусь, Александр, база читателя (и автора) - это не просто культурный уровень (эрудиция, читательский багаж, желание узнавать новое и т.д.), но и некое развитие умственное: логика, аналитические способности, хорошая память. Чтобы читать аллюзии и целостно воспринимать текст, читателю (добавлю - и переводчику) нужно знать и понимать (помнить) контекст (к чему эта аллюзия отсылает). Что касается библейских аллюзий, если они удачны в хорошем стихотворении, то тут и комментировать ничего не понадобится, читатель вне темы и сам пройдет мимо. Прискорбно видеть вырванную из контекста (и обывательски понятую) часть библейского текста и ввинченную в стихотворный текст для пущей вящести (или вящей пущести :)). Но это уже другая тема.
В принципе, Ольга, я с Вами согласен, да и стараюсь не злоупотреблять насилием над грамматикой
(хотя иногда очень хочется), используя этот приём для определённых целей. По поводу лексики: язык Белли (это т.н. трастеверинский диалект) - фактически "мёртвый", после Белли его пытались возродить отдельные поэты, но, но... т.е. самим итальянцам
сонеты Белли нередко требуется переводить, и в этом их прелесть и неповторимый колорит.
Эпос на романском диалекте ценится в Италии на уровне ярчайших явлений литературы,
при этом его же многочисленные сонеты на чистейшем итальянском никого, кроме разве что специалистов, не привлекают (переводил - пресно). В общем, можно много рассуждать на эту тему, но, какая-то база читателя необходима, согласитесь,
тяжело комментировать библейскую аллюзию человеку, который не отличает Новый от Ветхого...
все хорошо, Игнат, видно в прошлой жизни я их сильно обидела, теперь отрабатываю карму ))) есть ведь и те, кто понимает, вот Вы, и другие, не так много, но посчастливилось. да, получается не идеально, а что в этом мире идеально? следую за ними (Су, Чжу, Ли...), пытаюсь совершенствоваться, путь осилит идущий, да? оч. признательна за Вашу откровенность,
К омментарии
Ирина, в оригинале идет речь о двух вещах, которые обозначены автором как "плохое" и "худшее". В этом, собственно, и есть смысл этих стихов. Что для автора "плохо", а что - "еще хуже". Эти стихи - об этической иерархии.
Правильное восприятие образов в начале перевода невозможно потому, что "стекло" - материя неживая, у нее нет потенциала к тому, чтоб "зарасти". Но даже если от этого абстрагироваться, то "зарасти" может трещина, а не что-то разбитое.
Далее логика в Вашем переводе вообще отсутствует. Полностью.
Надеюсь, эти сдержанные и справедливые замечания, как всегда мною вежливо озвученные, Вы воспримете без лишних эмоций и не будете переходить на личности, как это было в случае с "прочисткой дымохода".
Добрый вечер, Сергей!
Спасибо! Рад Вашему отклику вдвойне! Особенно тому, что Вы уже дома! Здесь, не только стены, но и всякие домашние «мелочи» помогают быстрее поправиться от болезни.
С наступающим Вас Новым Годом и Рождеством Христовым!
Ваш ВМ
Удивительная наполненность у этих строк..живое дыхание!
Приветствую, Вячеслав!
Блестяще!
Чуть задержался на "покос в час ночной". Но совсем чуть-чуть...
Здоровья, здоровья, здоровья!
И с наступающим!
С бу,
СШ
Мой плюсик в Вашу копилку!
И скелет нравится, и мяса много. Вкусно...
Удачи!
Корди Натали
подтверждаю, Вы не пишете комментариев "игнорируемым авторам", скорее это называется троллинг :)
и Вы уж определитесь: либо Вы не оцениваете, либо Вы -- голубь гамлет?
но разве я об этом Вас спрашивала?
не хотите обосновать свое мнение? или не можете?
чаще всего, Ирина Ивановна, Вы порицаете не ошибки, а выражения, которые Вам кажутся странными, непривычными, а у себя подобные не замечаете.
ну вот посмотрите:
прозрачная вполне -- вполне означает: совершенно, полностью, получаем совершенно прозрачную речку; в оригинале Чистый Ручей сравнивается с другой рекой, которую считают за образец чистоты.
кроме того, в оригинале используется многозначный иероглиф 色 -- цвет, окраска, тон, оттенок... можно сказать "по цвету река". но речь идет о ее прозрачности. поэтому я заменила цвет на тон, по сути то же самое: Цвет, окраска, а также оттенок какого-л. цвета, отличающийся той или иной степенью яркости, насыщенности. -- но точнее по смыслу.
т.о. да, выражения у меня звучат непривычно, но обусловлены оригиналом, отражают его характерные особенности.
а у Вас?
Зарастает в сердце след,
Разбитом, как стекло.
в оригинале: хрупкое сердце разбито надвое. хрупкое -- но не как стекло. и ничего не зарастает. в русском языке говорят: хрупкое, или разбитое сердце, говорят: рана затягивается. но если зарастает след, то это скорее след от ботинка в траве. получается, кто-то наступил тяжелым ботинком на Ваше сердце, брошенное в траву, разбил его как стекло, и теперь этот след зарастает. весьма странно.
далее в оригинале любовь названа бедствием, проклятием, а у Вас любовь больная, то есть либо нездоровая, либо неестественная (ср. больное самолюбие, больная фантазия). какая связь с оригиналом?
вот и получается, что мы должны вроде ориентироваться на Вас, как на редактора, а Вы анекдотами от нас отмахиваетесь. это что нынче считается -- модным тоном? :)
Тернистую себе дорогу выбирая,
Беритесь за предмет, что вам вполне знаком (И.И.)
Всякий писатель предмет выбирай, соответственный силе
(Гораций. Наука поэзии)
Единственно, про рифму Флакк не ведал...
Спасибо, Сергей.
Вы что, смеётесь надо мной,
Всегда желая, чтоб мой путь земной
Всегда был орошён слезами,
Напрасны жалобы и сетованья эти,
У Вас давно я на дурной примете,
Всегда, повсюду и везде,
Плебей Вам плох и неугоден Де!
Вы вперекор мне переводите назло
Историографа Депрео-Буало
PS Вот кто, оказывается, минус-то поставил!
Наш ответ Кершона:
А сам Вето божился как,
А сам Вето божился как,
Что он, де, Франции не враг,
Что он, де, Франции не враг.
Но не сдержал обет,
Пощады ему нет!
(В.Кершон)Не понравилось значит. Аяй. Наверное "Дефранция" и вообще - "Когда стихи пестрят ошибками без счета, в них блеск ума искать кому придет охота?" (Н.Буало в переводе Линецкой). Я до этого места еще не добралась )
К сведению Алексеевой и Ко)
Я не читаю произведений авторов, которые у меня в игноре, не оцениваю, не пишу комментариев. Читаю ленту в качестве развлечения.
Мне льстит упоминание моей персоны при любом удобном случае, также приветствую обращение ко мне : принц датский, гамлет (с маленькой буквы), голубь и т.п.
Если в китайской поэзии есть вещи важнее правильного употребления слов, то это особенное китайское поэтическое чутье. Потому что мое подсказывает, что употреблять в описании реки выражение "по тону" весьма опрометчиво ) А вода, "прозрачная вполне" - это что-то, напоминающее вторую свежесть в кросс-культурном аспекте.
Ирина Ивановна!
Довожу до Вашего Сведения!
Мне какой-то гамлет Минус (жирный) поставил!
Я даже чуть не всплакнул, но скрепил сердце!
Мой пульс, как Ваш, размеренно стучит!
Пусть поджигатель шипит и т.д,
Голубь летит!
увы, да, больной любви испытать не довелось.
а Натали что, не может ответить? или только по писаному? ;)
Здравствуйте, Алена. Позвольте мне взять на себя эту роль. Было время, некий комбайнер Тимофей Петрович Сучков регулярно заказывал исполнение русской народной песни "Валенки, валенки" в передаче "Рабочий полдень". А потом заказал исполнение 1й симфонии Густава Малера - и получил ответ: "Не выпендривайтесь, Тимофей Петрович. Слушайте русскую народную песню "Валенки, валенки".
Так и Вам китайская поэзия значительно ближе и понятнее.
да, написано знатно. особенно понравилась метафора:
Зарастает в сердце след,
Разбитом, как стекло.
только непонятно, если сердце разбито, как стекло, то есть на мелкие кусочки, то как в нем может остаться след, не говоря уже о том, как он может зарасти, про инверсию молчу.
и еще вопрос: чем больна любовь?
хотелось бы, чтобы Натали пояснила нам странным со своим поэтическим чутьем, плиз,
заранее благодарю,
да, Мария,
у иероглифа 攀 два значения: карабкаться лазить и подняться возвыситься. думаю, и то, и другое -- непросто ))
соглашусь, здесь, среди вершин и звезд с большой буквы луна выглядит потерянной. кит. комментарий говорит, что поэт по-дружески беседует со звездами, а с луной у него и всегда были особые отношения. ок!
на вопросы я всегда с удовольствием, но китайскую астрологию так просто не асилить. а я в астрологии и вообще не разбираюсь, Полярную, и ту с трудом %.)..
спасибо!
Наташа, спасибо! Этот перевод выявил два парадокса: во-первых, маленькое стихотворение бывает труднее перевести, чем целую поэму. Во-вторых, царь Петр указал боярам говорить не по писанному, чтобы дурь каждого была видна, а здесь - наоборот )
Большое спасибо Владимир! На этот перевод меня вдохновил мой собственный опыт редактирования. Продолжение следует )
Песня очень короткая, необычайно трудная для перевода.
Тебе, Ира, удалось сохранить очень важный повтор "разбитое сердце" так, что нет ощущения искусственности. Для того, чтобы так переводить эти крохотные стихи, нужно не только мастерство, но и поэтическое чутье.
Я удивлена такими, мягко говоря, странными откликами на этот перевод. Но как переводят, так и комментируют. И это уже система. Оценивают на наследниках не переводы, а отношения, которые трудно назвать "высокими".
Прости, что написала это здесь. Стало обидно за твой перевод.
Благодарю, Сергей!
С наступающим Новым годом Вас! Здоровья Вам и близким.
с уважением,
НИК
Отличный, мастерский перевод, Ирина. И как никогда по
смыслам своевременный, очень хорошо и интересно, спасибо.
В который раз дивлюся выносливости китайцев). Так выглядит, будто Ли Бо беспечно прогуливался и вдруг обнаружил себя на вершине высотой 3500 м).
Мы этим летом взбирались на Монте Амаро, и, надо сказать, я плюнула на это дело уже почти на подступах к успеху, ибо невероятно утомительно. Попробую как-нибудь еще раз, если уж звезда Тайбай открывает Небесные Ворота. Интригующе. Спасибо за новую интересность).
Алена, предлагаю написать "луну" с заглавной буквы. Все-таки, это тоже значимое небесное тело.)
Конечно, хочется позадавать вопросов.. Звезды - моя давняя любовь. Но, возможно, Вам недосуг...
Мастерские стихи!
Всё провокативное и спорное интересно уже тем, что создаёт повод для дискуссии. Тем более если исполнено качественно и подано стильно. За это я свой крест тексту установил, то есть одобрил его.
Соглашусь, Александр, база читателя (и автора) - это не просто культурный уровень (эрудиция, читательский багаж, желание узнавать новое и т.д.), но и некое развитие умственное: логика, аналитические способности, хорошая память. Чтобы читать аллюзии и целостно воспринимать текст, читателю (добавлю - и переводчику) нужно знать и понимать (помнить) контекст (к чему эта аллюзия отсылает).
Что касается библейских аллюзий, если они удачны в хорошем стихотворении, то тут и комментировать ничего не понадобится, читатель вне темы и сам пройдет мимо. Прискорбно видеть вырванную из контекста (и обывательски понятую) часть библейского текста и ввинченную в стихотворный текст для пущей вящести (или вящей пущести :)). Но это уже другая тема.
да хоть на Кавказе, у Вас сотня-другая аккаунтов по всей сети, а у него -- гусь в небе, да и тот периодически, чтоб Вы понимали ;)
все хорошо, Игнат,
видно в прошлой жизни я их сильно обидела, теперь отрабатываю карму )))
есть ведь и те, кто понимает, вот Вы, и другие, не так много, но посчастливилось.
да, получается не идеально, а что в этом мире идеально?
следую за ними (Су, Чжу, Ли...), пытаюсь совершенствоваться, путь осилит идущий, да?
оч. признательна за Вашу откровенность,