Возможно, вечер перестает быть томным, но
чтобы понять, о каких именно вопросах в отношении переводов Рильке, да и всех остальных великих поэтов,
надо посмотреть на историю предыдущих версий
вот Микушевич, уж точно знавший язык (я его лично щупал - был живой!)
Он тот, кто в руки всех и вся берёт,

и как песок, сквозь пальцы мир струится,
а сколько королев пред ним роится,
и в мраморе он высекает в белом
красавиц, им даруя королей,
созвучье, оказавшееся телом;
в одном и том же камне жизнь целей.

Он тот, кто в руки всех и вся берёт,
играть готовый ломкими клинками;
немало крови в жилах утекло
с тех пор, как наша жизнь – его село;
не думаю, чтобы он делал зло,
но злыми он ославлен языками.

Сам Микушевич постоянно говорил, что срок его прерводам - 10-15 лет, потом придут другие

Спасибо, Алена!

Вы правы. Если переводчик переходит здесь к местоимению (а в переводе этого стихотворения такого перехода не избежать), то нужно определяться с полом ЛГ. И если он выбран неверно, то получается комический результат (из разных переводов):

(1) «Он тот, кто в руки всех и вся берет»»,

(2) «Не верю в то, что он несправедлив»,

(3) «но слышу я о нем одни проклятья»...

Кто  этот «он» ?

 Стихотворение «Строфы» (февраль, 1900),  перевод которого обсуждается, написан полтора года до «Осени» (11.09.1902) .   Связь с   предпоследней и последней строками «Осени»  (Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen / unendlich sanft in seinen Händen hält.), несомненно, есть.  Как антитеза.

О «wie Sand durch seine Finger rinnen».  Есть минимум полдесятка переводов этого стихотворения, опубликованных в солидных изданиях. Повторяться не хотелось. Да и «королев прекрасных» (ей) нужно было отбирать.  Да, «не ведом ей отказ».

Еще раз, спасибо Вам за Ваш отклик и подсказку!

ВМ

Спасибо, Игорь Олегович!
Ваши комментарии для меня важны. Они всегда честны и доброжелательны. Это важно.
Удачи Вам!

Вполне себе представляю, Алена
что мы (теоретически) обо все можем договориться
Псевдонимы это у многих, (может я стесняюсь, и на самом деле не белавин, а  скажем, юченоковский). Ну и таки-таки? Вам мои переводы по душе или не так чтобы? В этом суть. остальное - семечки.

ну что Вы, Игорь, вопрос был без всякого подвоха и вполне серьезен -- лично меня эти песни в псевдониме смущают -- имя легко можно отредактировать в профиле. а так -- никаких проблем, напротив, с интересом читаю Ваши суждения о переводе. рубрику они только украшают. разве что хотелось бы чуть более конкретных (больше о практике, чем о теории) разговоров. с уважением,

Давайте попробуем во всем разобраться, уважаемая Алена. Мой псевдоним - шутка, хотя несколько текстов для песен я, действительно, написал. За мной числится примерно 25000 опубликованных строк переводов, однако это не сумма в 25 млн. долларив, а намного скромнее. Однажды утром мне все это надоело.
Рильке я опубликовал немного, ну там строк 500, даже премии получал.  Толку - чуть (если вас это интересует). Но кое-что во всем этом кумекаю, да и друзья (отчасти уже вышедшие в тираж) в некоторых издательствах остались.
Меня сюды (в "наследники") пригласили. Вам не по нутру? Ну, какие проблемы? Заявите претензии к руководству и  меня отсюда туточки и поросят. Не первый, стал быть, раз. В противном случае вам придется меня довольно долго терпеть. Ну, как-то так...
С искренним пиететом! Ваш И.Б.

извините, Игорь, что вмешалась в разговор,
Вячеслав уже давал мне ссылки на Щербу и Жофию Силади по поводу Гейне, лет пятнадцать назад. :)
что касается разных переводов одного автора, в сети есть, например, Шекспир, где собраны наиболее значительные переводы сонетов. может и Рильке  соберут.
а табуретки ломать не будем, мы же интеллигентные люди :)

п.с. кстати, Игорь, почему бы Вам не поменять "песни" на "переводы", если уж Вам так понравилось в Наследниках Лозинского? :)

Вы во второй раз (первый в "Пантере") заглядываете за общепринятые нормы (аплодисменты!). Я рискну поправить так, как сам Рильке вряд ли предполагал. Но и жил он в том контексте, каковой и не снился нынешнему потенциальному читателю "нас в вами".
Просьба посмотреть на досуге, не дал ли я маху. 

Позвольте уж ответить  мне, уважаемая Алена
а потом - к автору!
У меня есть статья в "Москве", где "Из Гейне" разобрано по косточкам.
Как у Рильке в "Пантере" неясно, какого полу зверь, так и у Рильке в его "Строфах" (это не из "Новых", а из "Книги картин", где еще понятие вещи как символа не вполне прояснено) много туману, если смотреть со стороны смысла.
Я уже неоднократно упоминал, что Рильке не поддается одному автору, а лишь путем постепенного приближения со стороны профессионально заточенных идиотов (в греческом смысле). Вряд ли стоит защищать от меня Вячеслава. рука у меня тяжелая, но... табуретки ломать не надо!  

Прелестные чашечки, Влад) Как будто из карнеола... А я фотки вставлять не умею.
Ну вот видишь, не я одна так чувствую.. Помншь, говорила тебе, что у меня ощущение того, что вокруг мертвые стоят и на меня смотрят. Просто видела их. И представь, так оно и было..
Недавно наткнулась в ютьюбе на финскую народную песню времен Зимней войны.
https://www.youtube.com/watch?v=sD4loScPD0Y&ab_channel=Ingen
А у всех заинтересовавших меня роликов я комменты почитываю - интересно, что люди говорят.
Один финский комментатор поделился историей о том, что в детстве был у него сосед - ветеран той войны. Рассказывал, как по ночам они собирали убитых советских солдат, подпирали их сзади палками, и к утру весь лес был полом стоячих мертвецов. Жесть. Психологическая атака. Похоже, я именно это и увидела..
Хорошо, что ты не ходишь туда больше.

Напиши что-нибудь весеннее, духоподъемное. Про Майское дерево) Праздник, все-таки.

я бы не стала сравнивать упомянутые Вами замены, Игорь, все же у Лермонтова замена, затрагивающая образ (разрушена романтическая пара: кедр и пальма), у Вячеслава обычная грамматическая вроде Киплинговской Багиры, которая в оригинале -- самец. то есть образ на русском ничего не потерял, а может и приобрел.

но хочется спросить, Вячеслав, есть ли какая-то связь этих Строф с Осенью, в которой почти аналогичное: Und doch ist Einer?
перевод, на мой взгляд, достойный, при том, что практически дословный. единственное: в немецком разве не идиома Sand durch seine Finger rinnen? тогда и в русском надо бы сохранить "утекает"?
спасибо, 

п.с. "не ведает отказ" -- не отказа? может: не ведом ей отказ?

Я это стихотворение когда-то переводил. Сейчас публиковать свою версию считаю прежлевременным. Не потому, что якобы переводы будут мешать друг другу на одной площадке. Напротив, я считаю, что в серьезном издании должны присутствовать все (!) качественные переводы Рильке. Но на это даже "Ладомир" вряд ли согласится.
Что касается замены мужского рода на женский, я тут особой печали не вижу. Лермонтов заменил кедр (кедровую сосну) на женский образ - и ничего, все съели.

Огромное спасибо, Вячеслав, что вы читаете мои переводы. Мне важно чужое компетентное мнение, поскольку старые мои редактора уже умерли.
Почему я отказался от "тигля", хотя скорее всего давняя публикация этого перевода была именно с "тиглем"? Рильке воспринимает слово "тигль" именно как художническую "баночку с краской". Зачем ее ставить в печку, как привычный русскому уху тигль? Из баночки вычерпали краску, оттого ее нижний слой высох. Это следствие моей методы перевода, естественно, порой вызывающей споры.
Что касается привычного слова "тигль" в разных переводах, это, думаю, типичное устаревание языка (точнее, контекста), из-за чего несчастным переводчикам приходится все время что-то менять.
Насчет выцветания я подумаю. В любом случае - спасибо..
Ваш И.Б.

кроме ощущений, скрытых за строкой, хочется отметить отнюдь не частность, но всеобщность этих ощущений, присущих крайним, как говорится, временам. одним словом: "И видишь -- так во всем"
(Und sieh dir andre an: es ist in allen... Rilke)
like безусловный, Олег!

и мне понравилось, яркая образная гроза и признательное второе, -- и ощутимые, и веские строки, узнаваемые чувства..
кстати, Виктор Васильевич, Вы публикуете стихи из книг, а новые -- не показываете? ;)
like,

Удивительно, Владислав ! И мир охватили, и души неприкаянные во времена " Бастурменя".Всё это надо пережить. Ваш " тёмный иноход"всё-таки выводит на свет. Последняя строфа- просто шедевр:
Воплотись!... Прими меня на вилы,
искупай в небЕси голубой!
Отряхни... Добавь росинку силы-
за любовь подняться над собой.
Флогистон во всём его ослепительном горении.
Я рада за Вас: есть ещё порох в пороховницах ! Следуйте дальше своим путём, а остальное образуется с Божьей помощью.
Бодрости духа и...за любовь, которая, даже и поднятая на вилы, возвышает и спасает.

блестяще!

Борис, вы как всегда прекрасны, но избыточны)

Добрый первомайский день, Игорь!

Спасибо!  Понравился представленный Вами перевод  «Голубой гортензии».  Очень хорошее решение в первой строфе («...чья синева/ не вещной кажется, лишь отраженьем»). Или в третьей: «давно не вещь, одно воспоминанье»...

 Из пожеланий. Всё-таки заменить «банку» «тиглем». Да, банка это не вёдра в переводе Биска,  но и  не оригинальный «тигель». Тигель он и есть тигель. Пусть и  в переводах Петрова, Микушевича, Летучего, Богатырёва...   «Tигель» настраивает  нмв на должное восприятие последующего текста, на привнесённость голубизны  в «зонтик цветов». Желательно, также,  не потерять, что в старинных письмах страницы были не белыми, а изначально голубыми.  И «стираный»   в третьей строфе. Понятно, что фартук стирали. И застирали.  Может быть, заменить «выцветшим» из второй строфы?

ВМ   

Прекрасно, Нина! Спасибо Виктору ! Эта незабываемая пора цветения черёмухи в  весне и в душе человека...
О,как тепло похолоданье,
когда черёмуха цветёт!
И крепок привкус обладанья,
и в доме женщина поёт.
Строфа полна до краёв, и любой комментарий, нмв, только нарушит её целостность и глубину.
С любовью и признательностью, Вера.

Доброго дня, Манечка.
Не будем перечитывать... Грибы уже есть. Есть и весенние собиратели. Поболтал с одним по московской железке. Сморчки -строчки... Даже саркосцифы. Эльфовы чаши.
Говорю ему - по финляндской проще нарвать.
А он, как ты - не мертвяцкий - покойный лес...

Смотря в чем. Он - специалист в области немецкого языка и литературы, широко известный переводчик-практик. Вы - специалист в области грамматики русского языка (вашу книгу "Стилистика русского языка" я с удовольствием прочитал. Я интересуюсь теперь исключительно переводами с немецкого,  о других языках судить не могу. Однако Вам придется моего Рильке терпеть достаточно долго, т.к.  я перевел более 150 стихотворений и намерен их все здесь разместить. Увы. 

Комментарий удален

Комментарий удален

.

.

.

Если Вам это интересно (с большой, раз для Вас это важно), то я начинал с А.Карельским. Именно он, если, конечно, Вам что=то говорит это имя, благословил меня на переводы Рильке. Все вопросы - к нему.

Комментарий удален

Нет, уважаемый Александр Владимирович, дело в другом.
Я вообще стараюсь не замечать личные пристрастия, давно этим перегорел. Если мы беседуем в академическом стиле, о литературоведении, там "Вы" по стилю приемлемо.  В комментах, то есть в репликах, "вы" с маленькой потому, что мне приходится отвечать на реплики ежедневно по многу раз. У меня просто не времени следить, с какой буквы начинать реплику. В редакцию я пишу на "Вы", хотя порой конкретные люди там могут быть мне несимпатичны. Буква ни при чем.