Комментарий удален

Дорогие Александр Владимирович и Александр Владимирович!

Надеюсь, вы не будете возражать против того, что  я собрал вместе эти 4 реплики, опубликованные  с ваших сторон в течение 32 минут.

Прежде всего, одно общее соображение. Чтобы утверждать «плохо, плохо», «лист» или «свиток», который «из князей мне подал руку» и т.д. надо бы, всё-таки, иметь представление о том, что там в оригинальном тексте. Так вот, могу вам сказать, что в первых  двух строфах стихотворения Рильке некоторый сумбур. Непонятно, при чём здесь тот факт, что купец неграмотен, какое слово слишком «напряжно» даже для мудреца и т.д.   Поэтому, то что вы называете в переводе беспорядком, неясностью, и т.п. - всё это  с известным приближением, нмв, соответствует устройству упомянутых строф оригинала. 

Теперь конкретно.

Автор Александр Шведов

Дата: 15-09-2023 | 23:04:09

АВШ: Вячеслав, и ангелов в Исламе, как я уже отмечал, много. Представьте, Вы пришли на торжественный прием в царский дворец, а там каждый третий -князь. А Вы потом рассказываете приятелю - сам князь подал мне руку. А он недоуменно - который из них?

ВМ: Неудачное сравнение. Надо бы так. На свете много князей. Но в моей, забытой богом деревне их никогда не было.  И вдруг, ни с того, ни с сего в моей лачуге появляется князь, жмёт мне руку, пртягивает лист бумаги и говорит читай...  На след. день рассказываю знакомым о том, что сам "князь вчера пожал мне руку"  и никакого значения  при этом не имеет какой  там князь был у меня в гостях.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-09-2023 | 23:00:58

АВФ: Да, плохо, плохо...

ВМ: Без комментария.

Автор Александр Шведов

Дата: 15-09-2023 | 22:49:43

АВШ: И слово лист совсем мне не нравится. Сразу представляешь лист формата А4. Я в своем «по мотивам» использовал «свиток»....

 ВМ: В оригинальном тексте – “Blatt” – лист.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 15-09-2023 | 22:31:58

3.АШ: «то он, простой купец, благ не просил,/ лишь  право здесь ему бывать в дальнейшем.» Наверное, правА?

3.ВМ: нет, таки «право»:  «лишь (оставить за ним, -ВМ)  право здесь ему бывать в дальнейшем»

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

АВФ: Все-таки исправьте. Здесь родительный падеж: просил - чего? - права.

И ангел лист вручил купцу прочесть -

в самом деле плохо. Порядок слов, вернее, беспорядок.

ВМ: Хорошо. Исправил по части «права».

Что до «И ангел лист вручил купцу прочесть»,

то, если и есть здесь беспорядок, то это правильный, такой, какой надо беспорядок.

Спасибо.

ВМ

читай, читатель, это не игра!
ведь Шведов растолкует все, как надо,
и запросто покажет Эльдорадо,

и все что хочешь, зарифмует махом,
поверишь, что общался он с Аллахом,
проникновенно зря под скрип пера.
%.)...

и правда что, не важно, что в оригинале лист, Шведову в пещере Всевышнего -- не нравится, с ним что-то приключилось; давайте поставим скрижали, чего мелочиться..

Вячеслав, и ангелов в Исламе, как я уже отмечал, много. Представьте, Вы пришли на торжественный прием в царский дворец, а там каждый третий -князь. А Вы потом рассказываете приятелю - сам князь подал мне руку. А он недоуменно - который из них?

Комментарий удален

И слово лист совсем мне не нравится. Сразу представляешь лист формата А4. Я в своем «по мотивам» использовал «свиток».
И «воплотиться гонцом» никак принять на слух не могу.

         Спасибо, Владимир Михайлович, я очень польщена. Но Вы, наверное, переоценили этот мой перевод, назвав его шедевром. Тем более, что Ваш отзыв получился аж в трёх экземплярах.  

           А вот само это стихотворение Теннисона было довольно высоко оценено критиками - современниками поэта.

Комментарий удален

A.В. Шведову

Рабочая неделя закончилась, Александр Владимирович, теперь у меня появилась возможность ответить на Ваши замечания. Надеюсь, Вы не будете возражать против того, что я удалил в Ваших вопросах и комментариях отступления, оставив только суть замечания.

1.АШ: ВОПЛОТИТЬСЯ в ком-чём или во что. Поэтому воплотиться гонцом - не правильно. Какое СУЩЕСТВО  воплотилось в ангела?

1.ВМ: Небесное. Это существо было и осталось ангелом, только в прибежище Магомета обрело плоть. Здесь всё верно.

Когда в его приюте воплотилось (обрело плоть, - ВМ)

Вдруг (небесное, -ВM) существо (и предстало перед Магометом, - ВМ)  гонцом всевышних сил                       – сам Ангел (подивился Магомет, -ВМ) – и кругом всё озарилось...

2. АШ:  САМ ангел? Зачем тут слово САМ.

2. ВМ: «Сам» - для того, чтобы отразить удивление и восхищение Магомета увиденным. Он никогда в жизни не видел ангела во плоти. А тут увидел и сразу распознал его.

3.АШ: «то он, простой купец, благ не просил,/ лишь  право здесь ему бывать в дальнейшем.» Наверное, правА?

3.ВМ: нет, таки «право»:  «лишь (оставить за ним, -ВМ)  право здесь ему бывать в дальнейшем.»

4.АШ:«И ангел лист вручил купцу прочесть» - по-русски звучит очень некузяво.

4.ВМ: оценочное суждение. Миссия ангела в отношении Магомета была посерьёзнее, чем, скажем,  вручить  отъезжающему за границу брошюру как наказ...

5.АШ: «неграмотен, – ответил тот как есть, –/а здесь слова, что не понять мудрейшим». Как НЕГРАМОТНЫЙ мог понять, что слова на листе не прочтет и мудрейший? 

5.ВМ: Это один из центральных моментов всего стихотворения.  ЛГ уже НАЧАЛ понимать и слова и смысл этих слов, как только приступил к чтению. Но ещё этого не осознавал, не отдавал себе отчёт в этом. Поэтому ангел неумолимо и жёстко требовал и требовал от ЛГ – читай!

6.АШ. «Но гость твердил: отлынуть не мечтай» Ангел твердил? Как-то у меня этот глагол с ангелом не монтируется.  Да и «отлынуть не мечтай» - тоже явно не из ангельской речи.

 6. ВМ. Оценочные суждения. В пользу выбранной лексики говорит  и неотступность ангела, и наступательный  характер его требований. Обратите внимание на  прилагательное «herrisch»  – повелительно, доминантно, властно, жестоко.

7.АШ.«И он читал (да так, что ангел сник)» Сникший ангел тут может вызвать только смех.

7.ВМ. В оригинальном тексте «der Engel bog sich», т.е., буквально, «согнулся, прогнулся, покосился». Полагаю, что в этом  контексте допустимо сказать  “сник". Ещё, наверное, и потому, что, по более позднему заключению Рильке, "Магомет – это Ближайший; он прорвался к Единому Богу, как поток через первозданные горы..." Полагаю, что в какой-то момент ангел уже понял, что он имеет по статусу дело уже далеко не с простым земным человеком. Здесь нет, на мой взгляд, абсолютно ничего смешного.

Спасибо!

ВМ

Андрею Гастеву 
Отличный перевод изящного стихотворения.  ВК

.

.

.

Валентин Надеждин, насколько я помню, Вас отсюда вынесли совсем недавно. А что, так можно было — под новы НИКом снова в бой?

На мой взгляд, текст В.Маринина имеет как недостатки, так и достоинства: и то и другое отметили комментаторы, насколько я могла видеть на странице Вячеслава.

Ты ко мне-то чего докопался?

Например, те, кто постоянно непосредственно сталкивался с проявлениями антисиметизма как на бытовом, так и государственном уровнях. Марк, между прочим, в свое время был вынужден фактически бежать из Таджикистана именно по этим обстоятельствам…
Правильнее было бы в таком случае, поступить, например, так: написать - Марк, если Вы   уловили  в моих словах издевку по национальному признаку,  уверяю, что я никак не хотел задеть Ваши национальные чувства… Где-то так…

Ирина, я в несколько утрированной  манере манере сделал несколько замечаний по тексту Маринина. Для меня существенные огрехи в его тексте очевидны. И не только для меня. При этом солидарные переводчики ахают от восхищения. Они что, не видят эти недостатки? 

Александр, как правило, я действительно не размещаю тексты, написанные по мотивам зарубежных авторов, в «Наследниках Лозинского», да и оригинальный текст не прикладываю. С этим стихом — аналогичная ситуация. Правда, на автомате разместил его сперва в переводческий раздел, но быстро переместил, а сейчас добавил «По мотивам». 

Сергей, мне не показалось, что в твоих строчках был заложен сознательный антисемитизм. Но не только у Марка могло сложится и другое впечатление. 

Комментарий удален

Спасибо за предложение убрать слово «простой»  в 4-й строке перевода. На мой взгляд, в этом нет никакой необходимости. Не вижу я в этой строке, также, упомянутой Вами  ранее аритмии. Более того, «простой»  в этом стихотворении корреспондирует с «неграмотным» двумя строчками ниже.

ВМ

Вы,  Александр Владимирович, на самом деле ругаете
за опечатки не меня, а мой айфон
сложно сказать, стоит ли эти опечатки, всем понятные
вычитывать, или же следить не унижаю ли я кой-кого,
когда пишу имя поэта с маленькой буквы
Я вычитываю свои статьи перед тем, как отдать их корректору. Считать ли мои комменты - статьями, не знаю. Еще раз скажу, что не вижу смысла в спорах и препирательствах.

С этим не спорю.

Комментарий удален

Для этого надо все переписать, как мне кажется.

Комментарий удален