К омментарии

Мое мнение, Екатерина, не есть истина в последней инстанции. Тем более, что, как видите, большинству Ваше стихотворние нравится.
Я разбираюсь больше в стиховычитании, нежели в стихосложении.

Дата и время: 22.09.2023, 18:54:55

Рад приветствовать Вас, дорогая Екатерина!
Замечательной чистоты стихи!
Такие чувства возвышают не только самого поэта, но и читателя. Жаль, что читатель порой теряет поэтический слух или вкус. Или вовсе его не имеет. Но это не Ваша вина, поверьте.
Великолепные стихи!

Игорь, мне было бы много интересней все же узнать, чем конкретно именно Вас так зацепили эти стихи, нежели читать известные истины на общие темы.
Кстати, автор, в отличие от нас, не считает написанное верлибром.

Виталий, спасибо, что высказали мнение. Я сама прошла бы мимо чего-то, показавшегося банальным. Другого человека не так просто чему-то научить. Особенно, если использовать в качестве научающего инструмента обесценивание. Вы, как мне показалось, хорошо разбираетесь в стихосложении, почему не напишете по этому поводу одну или несколько статей с разбором ключевых моментов? Люди бы читали. Было бы полезно. Потому что, в основном, все пишут, как пишется. И настоящей поэзии мало. Больше - сублимация эмоциональных переживаний.

Дата и время: 22.09.2023, 18:26:21

Уважаемый Виталий!
О вкусах лучше не спорить, поэтому объяснять, почему мне понравились стихи, не вижу смысла
Но вот о форме можно поговорить
Если это стихи (а вы сами признали это), то стихи могут делится на следующие разряды или категории
1) традиционные рифмованные, в том числе полиметрические
2) традиционные нерифмованные - так называемый белый стих
3) акцентный стих (примеры есть у Маяковского); считать ли акцентный стих "традиционным" вопрос спорный
4) верлибр разного типа
5) стихи в прозе
6) иные формы (средневековые или, скажем, древнеяпонские)
У Екатерины это именно верлибр, имеющий четкое деление на строки-синтагмы
Можно почитать мою статью о верлибре в "Новой Юности" -  "Ключ-головоломка или Размышления о верлибре"

Ок. Воля Ваша. Но зачем выбрали такую банальную тему, где все тысячу раз так говорено-переговорено? В рифму она была бы хоть как-то оправдана какой-никакой оригинальностью в плане ритмики семантики, афористичности или рифм.
 А здесь.. В избранной форме оригинальность текста должна быть на порядок выше чем в силлабо-тонике.
Вот смотрите, как пронзительно пишет на эту же тему Генрих Бёлль:

Для Самай

Мы пришли сюда издалека 
малыш 
и должны идти далеко 
с Тобой все
кто были до тебя 
твоя мать, твой отец 
и все, кто в далеком прошлом 
до них были 
с Тобой все
не бойся 
мы пришли сюда издалека
и должны идти далеко 
малыш
 

Затрудняюсь сказать. Скорее, оно само по себе. Под "белый и вольный" стих, если такое здесь есть, наверное, подходит. "Разная лирика" это включает в себя.

Здравствуйте, Екатерина. А Вы к какой форме отнесли бы это стихотворение? Безусловно стихотворение, т.к. на мой взгляд, Вы мыслите именно поэтическими категориями.

Виталий, добрый день. Произведение не размещено в разделе верлибра. 

Дата и время: 22.09.2023, 17:32:16

Я так не думаю, Игорь. Девушка, вероятно, любит японскую поэтику, отсюда иллюзия отстранённости, то, что Вы считаете "без пережима". Но сама избитость темы уже пережим именно в той "беспроигрышной" форме, которую она избрала.
Впрочем, интересно было бы услышать мнение Вячеслава Куприянова. Он безусловный и признанный авторитет именно в верлибристике (так и хочется поставить перед термином "эк"))))

Благодарю!

Дата и время: 22.09.2023, 16:48:31

Очень качественный верлибр
И эмоциональность без пережима

Дата и время: 22.09.2023, 16:46:17

Первый раз был тогда в Питере. И гостиница была в пешей доступности до квартиры Пушкина на Мойке. По дороге к Пушкину и написал. Спасибо.

Любовь, большое спасибо!

Благодарю, Алёна, помогает Ваш взгляд и строже  быть к себе, и свободы не терять в стихе.

Дата и время: 22.09.2023, 15:49:36

О, спасибо Вам, Алена, за то, что поддерживаете мои гозитанские хроники) Большое удовольствие их писать) К тому же, как говаривали древние китайцы, творчество - путь к просветлению). Ну и возможность выразить себя на русском, в быту я на нем давно практически не говорю.
Да, думаю, жанр короткого рассказа - это мое. Я не поэтесса, конечно, никогда стихов и не писала, здесь на Пру попробовала.. Но зато уже в возрасте девяти лет начала сочинять готичный роман)) Правда, не закончила, потому что одна учительница литературы доходчиво объяснила мне, что такие маленькие девочки не могут писать романы.. Рано еще, мол.

На берегу - это древняя цивилизация набуравила.. Та, что строила мегалитические храмы. Типа спа доисторическое)) Есть и поглубже бассейны. А видите колодец? Он очень глубок и абсолютно гладок, маленькие ступеньки ведут прямо в воду, там под водой есть выход в открытое море - для человека-амфибии, видимо). Есть и огромные рукотворные тоннели-ангары, как будто для субмарин..
Всякие интересненькие сооружения можно найти и под водой, даже на глубине почти 40 м. Я увлекаюсь дайвингом, своими глазами видела. 
А "марсианские" - это Вы очень точно почувствовали.. Та цивилизация была не совсем земной, как мне кажется..
Да и сейчас "марсиане" на Мальту наведываются.. В 2007-ом году всю зиму мы обитали в небольшом отеле на самом берегу, на отшибе. И каждую ночь видели НЛО над морем - причем, когда те приближались, меня охватывало чувство нарастающего страха. Прям леденящего.. Младенчик еще совсем маленький был, мы с ним наблюдали из-за занавески)) Он тоже их побаивался, хотя с пеленок был воинственным и храбрым мальчиком). Вот, считайте, ежедневная реальность.. В тот год многие на Мальтийских островах видели НЛО, даже в Times of Malta писали)
Так что, не мои глюки).

Автор Автор удален
Дата и время: 22.09.2023, 15:13:15

Комментарий удален

Дата и время: 22.09.2023, 15:04:11

яркие, запоминающиеся образы, за которыми и жизнь, и философия, и уникальные личности..
Мария, Вам здорово удаются небольшие наблюдательные и живописные сюжеты, с интересом почитала бы еще. like,

а что за марсианские печати на берегу?

как это "еще не сказанное"? -- уже сказанное!
может быть "еще не все сказанное", Аркадий? :)
прекрасные слова,
особенно: есть время поступкам, есть время покою.
совпало, однако,
like,

Дата и время: 22.09.2023, 14:48:21

совершенно красочная и сочная картина, Надежда,
а говорите, что не умеете рисовать... еще как! :)

(не знала, что георгины бывают женского рода)
а что за цветок на фото с чудной сердцевинкой?
like,

Дата и время: 22.09.2023, 14:37:28

понравилось, Александр, особенно про карту :)
чувствуется, от души написано,
like,

Нет-нет, Вы меня совсем не "покоробили". ) И не Вас я имела в виду, просто немного обобщила наблюдения. Хотелось понять, раз уж такой  заголовок.
 Ну и хорошо, что убрали эдем, стало емче...

оказывается, для того, чтобы прозревать тонкие миры, нужно всего-навсего быть поэтом.
не-сущего сущая вещь -- !!
Александр, спасибо,

Дата и время: 22.09.2023, 14:05:24

создается впечатление, Виктор Васильевич,
что Вы на полном серьезе о морских чертях (удильщиках), озеро ведь тоже в какой-то степени море :)
но сдается мне, что здесь все же не об озере, а об омуте, да? ухмыляетесь? ))
like,

Владимир, мне понравилось, что Вы не заигрываете с читателем, не нажимаете на безотказные поэтические символы, а говорите от сердца, говорите, и возникает интонация, и узнается чувство, безотчетное, предосеннее, тревожное... спасибо,

Согласен со всеми замечаниями. От "батонных" избавиться не сумел, но два катрена убрал совсем (про Эдем). Что касается праздника, то это быль, случай действительно произошел в тот самый день и в том самом месте. Извините, что покоробил текстом.

Саша, приветствую! Твои тезисы относительно личности, творчества и теоретических выкладок Розена интересны и убедительны. Я с ними полностью согласен. А ещё мне понравилась мысль, что Пушкин, печатая статью барона, хотел эпатировать публику и тем привлечь внимание к "Современнику". Но сейчас мне хочется вспомнить образную фразу Бородина о плохих поэтах, для которых рифма — госпожа. Сказано ярко, но не вполне точно: для плохих поэтов рифма — ненавистная госпожа! Именно поэтому они эту госпожу готовы изуродовать, а то и вовсе убить. Отсюда в их стихах столько неуместных и убогих попыток объявить рифмами нечто, лишь отдалённо напоминающее рифму. Но ещё больше их привлекает перспектива вообще от онной отказаться! – а заодно и от ритма, соблюсти которого они тоже не умеют, – и полученного уродца зачислить по ведомству верлибра...

Убогость этой практики очевидна, но почти недоказуема, потому что у графоманов и их "теоретиков" есть железный аргумент: "Консерваторам новаторов не понять!" Вспомни недавние пассы Белавина над стихами Туговой, и станет ясно, как демагоги и графоманы дружно маршируют в едином строю.

Но вернёмся к серьёзному разговору. Я думаю, ты помнишь зум-коференцию с моим творческим вечером, где я, отвечая на твой вопрос о верлибре, сказал, что верлибр – это абсолютно самостоятельный род литературы, и делает его таким отнюдь не отсутствие рифмы и размера. С тех пор прошло несколько лет, и я всё больше убеждаюсь в своей правоте. Но теории верлибра до сих пор нет, и этот пробел позволяет горе-поэтам стоять в гордой позе новаторов и непонятых гениев.

Здравствуйте, Константин. Стихи мне понравились, Ваши пейзажи вообще замечательные.
 В этом стихотворении отмечу два момента.
"Батонные" крошки, по-моему, искусственное и неблагозвучное определение. Но это замечание можно игнорировать, как вкусовое.
 А вот упоминание Рождества Богородицы мне показалось более искусственным, поскольку оно, на мой взгляд, здесь случайно (это мог быть любой праздник, даже светский) и не поддержано контекстом.

Ни упоминание Эдема (вроде бы параллель - дева согрешившая и Дева искупившая), который в данном контексте скорее всего понимается как земной рай, ни белая голубка (которая, если говорить о Богородице, то отсылает, скорее, к Благовещению) не объясняют упоминания в финале стихотворения Рождества Бцы. То есть этот день - просто совпадение.

Невольно вспоминается образ Преображения в стихотворении  "Август" Пастернака, которое мало того, что было связано с биографическим событием, но еще имело и подоплеку осмысления поэтом собственной смерти и преображения, а кроме того - цветовое решение образов было само по себе иконописным.


В последнее время я довольно часто встречаю упоминание в стихах христианских образов, которые появляются, наверное, для весомости сказанного, для «красоты». Еще печальнее (и глупее, о чем автор не подозревает, иначе бы остерегся) это выглядит, когда такие образы и слова используются в некотором профанном контексте.

 Но Вас в этом заподозрить нельзя, Вы, что называется, в теме, и в Вашем стихотворении, возможно, что-то недосказано или выражено несколько иначе, чем предполагалось в некоторой интенции, предшествующей созданию стихотворения.

 С уважением и интересом к Вашему творчеству.

Доброго дня всем.
Подумалось вот о чём... По поводу бедности русской рифмы. Вероятно, стихотворцы просто ленятся долгое время. Не все, не все...
У нашего Владимира Михайловича Кормана разбирали как-то перевод. И сказал он замечательно, только никто не понял - если поэту не хватает слов - он их придумывает.
А если никто не занимается поэтической словоформой - чем рифме обогатиться...
Словом от лени и трусливости избавляться нужно поэтам.
И не бояться чего...
Лажать - как недавно тщательно осмысливалось в одном обсуждении.
В чём лажать... Да в поиске новизны.
Только и всего.
А не только от рифмы избавляться. На рифму сетовать. 

Марк, привет! Построение статьи Бородина мне тоже показалось не совсем логичным.

Все равно спасибо автору за попытку порассуждать об интересной теме. А вот что я думаю о «камертоне» представленного текста — статье барона ЕГОРА Федоровича Розена  «Про РИФМЫ».


А может, барон написал эту статью, потому что сам был неудачливым стихотворцем, чей талант в рифмовании никто не хотел признавать? 


Ведь он дважды просил Пушкина  опубликовать свои стихи в «Современнике», которые там так и не появились — по-видимому, Пушкин их вежливо отклонил.


 По свидетельству современников, у Розена было болезненное самомнение, связанное и со снисходительным отношением к нему ведущих литераторов того времени.

И очень своеобразное восприятие русской литературы, может, и потому, что русский язык для него был не родным и выучил он его, когда ему было уже за 19 лет.

В своей  статье «Ссылка на мертвых» Розен сам описывает, как он абсолютно  не понимал комизма гоголевской пьесы «Ревизор» и не смеялся, когда смеялись другие.


А может,  Пушкин разместил в своем  «Современнике» статью Розена, потому что барон ранее печатал произведения самого Александра Сергеевича в собственном альманахе  «Альциона»? А также сделал перевод части текста Пушкинского «Бориса Годунова» на немецкий язык? 

Или Пушкину нужна была «эпатажная» статья для привлечения внимания к новому журналу? Или  чтобы  проиллюстрировать размещенного  пред статьей Розена своего   безрифменного  «Скупого рыцаря»?

Впрочем, нужно признать, что и сам Пушкин много раздумывал над белым стихом. В своей статье «Путешествие из Москвы в Петербург» он  отмечал: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудной и чудной, верной и лицемерной, и проч.»

И был абсолютно не прав. Доказательством чего является сама  русская поэзия двух последующих столетий.

Что не отменяет параллельного и  более  активного обращения стихотворцев к форме белого стиха. Сам я вот тоже довольно часто её использую. Но одно не отменяет другого, как мне кажется. А взаимодополняет.


P.S. А приведенные в статье Розена противопоставления рифмованных и нерифмованных текстов, когда первые представляются убогими, а вторые - чуть ли  не гениальными, мне показались неубедительными и искусственными…