На таком уровне разговора (а именно потому, что перевод получился) все решают нюансы У Александра точный взгляд на качество современной поэтической речи. Я не против, можно и "Лекарство от одиночества". Но в рамках "моей школы" Рильке не мог знать о таком "лекарстве", с которым подсознательно это название ассоциируется. У Ирины Бараль решение в стиле Маршака. "Утешение в творчестве" вполне может ассоциироваться с той эпохой. Оно попроще, чем предлагает Александр, но зато в стиле эпохи. Это вопрос "школы"!
Вот уж действительно, нам не дано предугадать, чем наше наше слово отзовется. Я-то писал печальное и даже страшное стизотворение, а Вы юмор в нем разглядели. Впрочем, всегда говорил и говорить буду: каждый читатель имеет право видеть в стихотворении свое. С уважением, Александр.
Валентин, вспомнилась старая частушка: "Эх, самолет летит, колеса дудками, да это наш самолет, да с проститутками!" Припев не буду. А Ваш самолет с кем и куда? Предполагаю, что это опять нечто политическое? Вы же стремитесь к мудрости, как мне раньше казалось)) Могу порекомендовать годную статью из одного мудрого блога: https://www.enmerkar.com/drugoe/belial-sabazij-i-refaim
Красиво и грустно, Аркадий. А почему не "философская лирика"? Вспомнилось одно стихотворение Якова Цемеля. По-моему, оно чем-то созвучно по настроению: https://poezia.ru/works/122221
У нас лето пока температурное) И у Якова лето - календарное).
Добрый день, Александр Владимирович! Обнаружила много интересного в тексте: гоготантем, обородиться). "Чудесить" встречаю впервые после Пушкина. Малый Робин - читается, как нечто противоположное Большому Робину, а не в значении "парень". Другое дело было бы : Малый, ты Робин. В строчке: "Но то в этом сердце ... " - в этом "то" что-то не то). Или что-то у меня с ухом. В строчке: "Чуть проснёшься ты, царица, ты обречена плениться"- кмк второе "ты" лишнее. Ваши тексты всегда интересно читать. Разница в лексике персонажей ощутима. Вспоминаю спектакль "Зимняя сказка" по Шекспиру. В той постановке разница была обозначена не лексикой, а произношением. Один из персонажей говорил с белорусским акцентом. Зал гоготал). С уважением, НК
Здравствуйте,
Екатерина. К несчастью, дискуссия сразу утонет в разноголосице мнений и во
взаимных упреках. Но поговорить можно. Думаю, Вы подходите к проблеме
несистемно (это не упрек, а оценка общего состояния мышления в современном
Инет-сообществе). На мой взгляд, несложно разделить общий поток переводом на
два больших класса (это азы системного подхода): любители и профессионалы. Вот
когда Вы говорите «естественна даже с точки зрения обычных биологических
процессов» - это про любителей. Сами посудите, если бы так мыслили математики,
то у всех 2х2 было бы сколько угодно. А вот разбирать, почему литература
поддается системному анализу (с моей точки зрения), но при этом все время развивается
(хотя все эти штуки давно описаны в теории), я здесь не стану.
На
Инет-сайтах граница между разными по типу явлениями стерта. Любители сходу
начинают спорить с профессионалами, считая себя гениями, а всех остальных
придурками. Я точно знаю (опыт долгий), что никому, кроме тех, кто мыслит
схоже, нельзя объяснить, почему существуют литературные «дважды-два».
С объективной
точки зрения любой профессиональный перевод «идеален» по отношению к
любительству. Но вот внутри класса профессионалов есть разные «школы» или, если
хотите, общие методы, которыми одна группа переводчиков-профессионалов пользуется,
а другая – нет. Это следствие развития литературы. Лермонтов делал вольные переводы.
Не потому, что у него естественные биологические процессы превалировали, а
просто не знал, как иначе. А вот в советской школе перевода, которая кстати
крайне неоднородна, уже все всё знали. Но Тынянов переводит иначе, нежели
Левик. У кого «биологические процессы биологичнее? Это вопрос некорректный.
Левик использует метод, позволяющий решить проблему языка Гейне, а Тынянов
допускает много «отсебятины». Это разные небольшие «школы» (методики) внутри
большой «школы советского перевода». Но приходит Гаспаров и выдвигает идеи, от
которых у Кашкина уша вянут. (Кашкин советский переводчик прозы, например, Дос
Пассоса). Причем тут «биология»?
И насчет "желанной свободы" все не так просто. Но потом.
Эмме Соловковой ! Не знаю даже, как Вас отблагодарить за Вашу зоркость и внимательность. Все свои, замеченные Вами, опечатки и ошибки я поправил. Но пересмотреть вторую строфу я пока не сумел. Буду раздумывать и ждать подсказок. ВК
Игорь, доброй ночи. Я размышляла над темой, и пришла к выводу, что, скорее всего, дело в одном из уровней лингвистической организации, в так называемом "натуральном" языке, и генетической обусловленности правил выстраивания некоторых лексических структур. И там есть варианты. Поэтому кому-то близко то, как переводил Пастернак, кому-то нет. Получается, "идеального" перевода не существует. Но у той или иной интерпретации всегда будут как поклонники, так и порицатели. Внутренне каждый слышит по-разному текст оригинала. И это законно. От чего отталкиваться в анализе? Получается, от того, совпадает ли это с собственным ощущением или нет, и если да - то насколько. Я не планирую полемику. Просто ко всему ранее сказанному добавлю, что наблюдаемая разница естественна даже с точки зрения обычных биологических процессов. Природой заложена. Лично для меня это ещё больший тупик, с одной стороны. Но и желанная свобода - с другой.
да, Сергей, не нужно, было ",кажется, от скуки" -- но это было двусмысленно, "будто бы" без запятых тоже двусмысленно. поискала варианты, не знаю, что лучше: должно быть или похоже. пока поставлю должно быть. спасибо, что подтолкнули! :)
Trösterin=Утешительница
. Eine traute Freundin – та самая «подруга-утешительница». Но
кто она по стиху? Рильке называет «ее» - erlauchte Phantasie, августейшей Фантазией. Возможно, это
Психея=Поэзия. Тогда будет:
Утешительница Поэзия.
Я хоть и призываю талантливых и упорных авторов "править" (и не только переводчиков), но в то же время знаю, насколько правка может испортить авторский вариант перевода. Почему название у Ирины Бараль звучит хорошо? Есть формула "утешительный приз", так что интуитивно читатель, даже и не знающий слова "интуиция", понимает образ слету - это название=трюк, как у Рильке. Дать такое название - высокое мастерство. Однако перевод - высокое искусство возможного. Нельзя (доказано теоретиками) взять три строфы у Бараль и две Ваших, и соединить вместе. Ну, не получится цельного перевода. Будет раздражающая эклектика. Так и здесь. Александр Шведов мыслит как "вольник". А Вы, Галина, идете к ремеслу переводчика старой, еще советской школы. Ну не получится у вас совместить вольное, хотя и яркое название с остальным текстом. Эклектика получится. И править этот Ваш перевод крайне опасно. Вроде бы огрехи налицо. Ан нет! Это допустимые огрехи, элементы полета фантазии переводчика. У Бараль чище, у Вас - ярче. Поэтому качественные переводы все хороши безотносительно от мелких деталей. По-своему хороши! Подождите с переменой названия, пусть перевод еще полежит. Бывает, что такие вещи сами собой сходятся. Удачи!
К омментарии
На таком уровне разговора (а именно потому, что перевод получился) все решают нюансы У Александра точный взгляд на качество современной поэтической речи. Я не против, можно и "Лекарство от одиночества". Но в рамках "моей школы" Рильке не мог знать о таком "лекарстве", с которым подсознательно это название ассоциируется. У Ирины Бараль решение в стиле Маршака. "Утешение в творчестве" вполне может ассоциироваться с той эпохой. Оно попроще, чем предлагает Александр, но зато в стиле эпохи. Это вопрос "школы"!
Комментарий удален
Комментарий удален
- со временем её очарование несколько померкло, но таки да, есть ещё мальца...
Вот уж действительно, нам не дано предугадать, чем наше наше слово отзовется. Я-то писал печальное и даже страшное стизотворение, а Вы юмор в нем разглядели. Впрочем, всегда говорил и говорить буду: каждый читатель имеет право видеть в стихотворении свое. С уважением, Александр.
Комментарий удален
Комментарий удален
- если сяду в каталажку
паря шконку на "губе",
в жизни мне дают поблажку
только мысли о тебе!..
как-никак, я член союза,
коли Рилька есть
и Муза!..
- вот экое со мной несчастье, блин,
случайно, блин, отрезало башку,
как хорошо, что жил я не один,
иначе мне б кранты, как мужику...
а так, презрев досужую молву
с бабёнкой я до смерти
доживу...
Комментарий удален
Валентин, вспомнилась старая частушка:
"Эх, самолет летит, колеса дудками,
да это наш самолет, да с проститутками!"
Припев не буду.
А Ваш самолет с кем и куда? Предполагаю, что это опять нечто политическое?
Вы же стремитесь к мудрости, как мне раньше казалось))
Могу порекомендовать годную статью из одного мудрого блога:
https://www.enmerkar.com/drugoe/belial-sabazij-i-refaim
Комментарий удален
Красиво и грустно, Аркадий. А почему не "философская лирика"?
Вспомнилось одно стихотворение Якова Цемеля. По-моему, оно чем-то созвучно по настроению:
https://poezia.ru/works/122221
У нас лето пока температурное) И у Якова лето - календарное).
Что же касается Любви и Победы, то для пассажиров нашего самолёта салями оказалась и в самом деле важнее...
Комментарий удален
Прошу прощения! А еще говорят - утро вечера мудренее. Спросонья сделал ссылку не туда.
Исправил.
Галь, ну хоть название пригодилось:))
А я тебе свой свежий стишок посвятил.
Разве, не гениальный?
https://poezia.ru/works/178726
Соглашайся, ведь тогда получится, что я твое имя обессмертил 😜
Валентин, Ваша ссылка не туда ведет, но я разобрался.
В моем стишке — побеждает любовь, в Вашем — салями. Впрочем, когда голоден, это бывает даже важнее. 😜
Добрый день, Александр Владимирович! Обнаружила много интересного в тексте: гоготантем, обородиться). "Чудесить" встречаю впервые после Пушкина.
Малый Робин - читается, как нечто противоположное Большому Робину, а не в значении "парень". Другое дело было бы : Малый, ты Робин.
В строчке: "Но то в этом сердце ... " - в этом "то" что-то не то). Или что-то у меня с ухом.
В строчке: "Чуть проснёшься ты, царица, ты обречена плениться"- кмк второе "ты" лишнее. Ваши тексты всегда интересно читать. Разница в лексике персонажей ощутима. Вспоминаю спектакль "Зимняя сказка" по Шекспиру. В той постановке разница была обозначена не лексикой, а произношением. Один из персонажей говорил с белорусским акцентом. Зал гоготал).
С уважением,
НК
Здравствуйте, Екатерина. К несчастью, дискуссия сразу утонет в разноголосице мнений и во взаимных упреках. Но поговорить можно. Думаю, Вы подходите к проблеме несистемно (это не упрек, а оценка общего состояния мышления в современном Инет-сообществе). На мой взгляд, несложно разделить общий поток переводом на два больших класса (это азы системного подхода): любители и профессионалы. Вот когда Вы говорите «естественна даже с точки зрения обычных биологических процессов» - это про любителей. Сами посудите, если бы так мыслили математики, то у всех 2х2 было бы сколько угодно. А вот разбирать, почему литература поддается системному анализу (с моей точки зрения), но при этом все время развивается (хотя все эти штуки давно описаны в теории), я здесь не стану.
На Инет-сайтах граница между разными по типу явлениями стерта. Любители сходу начинают спорить с профессионалами, считая себя гениями, а всех остальных придурками. Я точно знаю (опыт долгий), что никому, кроме тех, кто мыслит схоже, нельзя объяснить, почему существуют литературные «дважды-два».
С объективной точки зрения любой профессиональный перевод «идеален» по отношению к любительству. Но вот внутри класса профессионалов есть разные «школы» или, если хотите, общие методы, которыми одна группа переводчиков-профессионалов пользуется, а другая – нет. Это следствие развития литературы. Лермонтов делал вольные переводы. Не потому, что у него естественные биологические процессы превалировали, а просто не знал, как иначе. А вот в советской школе перевода, которая кстати крайне неоднородна, уже все всё знали. Но Тынянов переводит иначе, нежели Левик. У кого «биологические процессы биологичнее? Это вопрос некорректный. Левик использует метод, позволяющий решить проблему языка Гейне, а Тынянов допускает много «отсебятины». Это разные небольшие «школы» (методики) внутри большой «школы советского перевода». Но приходит Гаспаров и выдвигает идеи, от которых у Кашкина уша вянут. (Кашкин советский переводчик прозы, например, Дос Пассоса). Причем тут «биология»?
И насчет "желанной свободы" все не так просто. Но потом.
Успехов Вам, Екатерина!
Александр, я перевел Ваше стихотворение со шведского на литовский:
Спасибо за инспирацию!
Эмме Соловковой !
Не знаю даже, как Вас отблагодарить за Вашу зоркость и внимательность. Все свои, замеченные Вами, опечатки и ошибки я поправил. Но пересмотреть вторую строфу я пока не сумел. Буду
раздумывать и ждать подсказок. ВК
Игорь, доброй ночи. Я размышляла над темой, и пришла к выводу, что, скорее всего, дело в одном из уровней лингвистической организации, в так называемом "натуральном" языке, и генетической обусловленности правил выстраивания некоторых лексических структур. И там есть варианты. Поэтому кому-то близко то, как переводил Пастернак, кому-то нет. Получается, "идеального" перевода не существует. Но у той или иной интерпретации всегда будут как поклонники, так и порицатели. Внутренне каждый слышит по-разному текст оригинала. И это законно. От чего отталкиваться в анализе? Получается, от того, совпадает ли это с собственным ощущением или нет, и если да - то насколько. Я не планирую полемику. Просто ко всему ранее сказанному добавлю, что наблюдаемая разница естественна даже с точки зрения обычных биологических процессов. Природой заложена. Лично для меня это ещё больший тупик, с одной стороны. Но и желанная свобода - с другой.
да, Сергей, не нужно, было ",кажется, от скуки" -- но это было двусмысленно, "будто бы" без запятых тоже двусмысленно. поискала варианты, не знаю, что лучше: должно быть или похоже. пока поставлю должно быть.
спасибо, что подтолкнули! :)
Trösterin=Утешительница . Eine traute Freundin – та самая «подруга-утешительница». Но кто она по стиху? Рильке называет «ее» - erlauchte Phantasie, августейшей Фантазией. Возможно, это Психея=Поэзия. Тогда будет: Утешительница Поэзия.
Комментарий удален
Комментарий удален
Я хоть и призываю талантливых и упорных авторов "править" (и не только переводчиков), но в то же время знаю, насколько правка может испортить авторский вариант перевода. Почему название у Ирины Бараль звучит хорошо? Есть формула "утешительный приз", так что интуитивно читатель, даже и не знающий слова "интуиция", понимает образ слету - это название=трюк, как у Рильке. Дать такое название - высокое мастерство.
Однако перевод - высокое искусство возможного. Нельзя (доказано теоретиками) взять три строфы у Бараль и две Ваших, и соединить вместе. Ну, не получится цельного перевода. Будет раздражающая эклектика. Так и здесь. Александр Шведов мыслит как "вольник". А Вы, Галина, идете к ремеслу переводчика старой, еще советской школы. Ну не получится у вас совместить вольное, хотя и яркое название с остальным текстом. Эклектика получится. И править этот Ваш перевод крайне опасно. Вроде бы огрехи налицо. Ан нет! Это допустимые огрехи, элементы полета фантазии переводчика. У Бараль чище, у Вас - ярче. Поэтому качественные переводы все хороши безотносительно от мелких деталей. По-своему хороши! Подождите с переменой названия, пусть перевод еще полежит. Бывает, что такие вещи сами собой сходятся.
Удачи!
Комментарий удален
Комментарий удален