Спасибо, Александр, за мнение

в немецком просто чудо - Wunder, а Mirakel - мистическое чудо связанное с религиозными сюжетами
Разницу чувствуете?
Речь о часовне:)

Вот нашла в в русских словарях:
"Мира́кль (фр. miracle, от лат. miraculum — чудо) — средневековые мистерии, сюжетом которых было чудо или житие святого, или чудо Богородицы."

Но Вы тоже правы, что это мистическое чудо можно сопоставить со "светопредставлением"

Игорь, если бы можно было, как в "Евровидении", отдать Вам больше голосов, я бы позвонила несколько раз, несмотря на взымаемые пени:)
Во-первых, за Вашу инициативу - семинар проходит пока в достаточно доброжелательной атмосфере и это радует. Ну а без разногласий никогда не бывает:)
Во-вторых, Вам, по-моему, удалось передать этот Рильковский налёт воздушной, по-Рильковски интригующей, загадочной улыбки. По крайней мере я это у Вас прочувствовала.
О присутствии этой легкой иронии в оригинале дополнительно сообщает читателю размер и ритм оригинала. Лёгкий, игривый, как игра света.
В-третьих, перевод читается легко и непринуждённо и переливается целостным произведением из строчки в строчку, не смотря на то, что Вы  ушли от оригинальной рифмовки.  Вы объяснили, почему. И пусть Ваш перевод не относится к разряду стихотворных, но он относится к разряду поэтических, в которых отклонение от рифмовки не является ошибкой. 
В-четвёртых, мне нравится, когда переводчики дают пояснения к своим переводам. Это становится как бы кратким анализом оригинала и перевода: почему так, а не иначе.
Спасибо!

пысы: исправление "оригинального размера" на "оригинальной рифмовки"

говорят же, что человечество вырождается)))

В чем-то они правы, чорт побери). Но Вас это ни в коей мере не касается.
Вспомнилось, как меня взволновал лиргерой в капюшоне при нашем первом знакомстве... Вы бы могли легко менять реальность сознательно, и, возможно, получили бы за это недурное вознаграждение).

В единственном числе, как писала, это мистическое чудо, а не мистерии (с)
В немецком - чудо, а в русском миракль никакое не чудо, а представление, вертеп, если хотите...
или литер. жанр...
......насыщенный?
 

Понимаю, Игорь, но не очень постигаю, как Ваше ориентирование на доработку текста редактором монтируется с невозможностью правки внутри хорошего перевода.
И если говорить о школах, то для той, которой придерживаюсь я, главное значение имеют бессмертные слова Ахматовой «воняет переводом», справедливые навсегда. 

У Рильке чрезвычайно высокая плотность поэтической ткани и рядом в строках порой стоят фразы-оттенки, исключающие друг друга, особенно если попадают в перевод. Для Рильке, насколько я могу оценить, и миракль и тем более табернакль столь же чужеродны в период "Жертвы ларам", как и для русского уха. Он в этот  период "все еще чех". Если посмотреть книгу целиком, то там видно, как поэт в этот период мыслит. То есть, в моей "школе" надо судить не по отдельному стихотворению, а по стилю в целом на период написания.  Мистерия танца, естественно, тут есть, но если ориентироваться "сюда", то получится другой перевод, не как у меня, и не как у Галины. Вот пусть кто-то возьмется, тогда и посмотрим! По моему методу, если заменить фразу внутри текста после правки на другую можно с легкостью, значит перевод не получился. В хорошем переводе все фразы пристыкованы друг к другу наглухо из-за изначальной рифменной схемы, которая все и определяет (я не о ляпах и неточностях говорю).
Еще немного - о "русских стихах Рильке". Когда-то мэтр по части собирательства переводов  Рильке Роман Романович Чайковский в письме ко мне высказался так: "Вы же видите, что Рильке не умел писать стихи на русском, так что и не думайте вживаться в его образ!" Это к вопросу о том, почему хорошие поэты зачастую - плохие переводчики.

именно придаёт аутентичность и передаёт авторскую тональность и настроение, Ирина. "Мистерия танца" - вот это уже совершенно другое, отнюдь не Рильковское в этом произведении.  

Ирина, я говорю о заимствовании.  И в том, и в другом языке. В немецком также, как и в русском,  оба слова не употребляются в обычной, обиходной речи. И, как бы Вы не были против, я оставлю их у себя. Это - не буквализм! Это - Рильке.
с глубоким уважением

Здравствуйте, Игорь,
благодарю за Ваше замечание, и я очень рада, что наши мнения касательно "точности" переводов сходятся.
Спасибо за предложение замены, я это ценю больше всего в замечаниях.
"Тесно связанный с мираклем" - логика есть, конечно, но пропадает сравнение, что, на мой взгляд, также важно сохранить... "чарующе чистый, светлый, волшебный танец света, как мистическое чудо"...  
Я взяла "насыщенный" как синоним  к "преисполненный"...  
Думать можно до бесконечности, Вы же знаете.  Возможно, позже появятся другие мысли, а пока "подзасосала" меня что-то "опасная трясина" некоторых других любителей Рильке, так что приходится жать на тормоза:) 
с глубоким уважением

Финальная редакция второй строфы:

В чудном танце свет кружится
и, как в золотой оправе,
здесь покоится в гробнице
освященный прах во славе.

Странно, что Вы не понимаете коротенькое немецкое предложение, пришедшее мне в ответ:))
Прошу Вас, не закидывайте меня Вашем бредом!

Игорь, а по-моему, заменить надо бы на "мистерию танца", чтобы было как у Рильке. А не повторять, не будучи буквалистами, отдельные слова, утверждая, что это и придает аутентичности переводу.

Здравствуйте, Наталия, извините, но меня не надо учить немецкому языку я им владею свободно:)
Отвечаю телеграфно:
Подстрочник Ваш любопытен новой трактовкой интерпрета. Но не из той оперы. Перевод глаголов неправильный. Устраивать ликбез мне не интересно. Рекомендую почаще заглядывать в гости к Дудену и подружиться с немецкими толковыми словарями
Спасибо!

а не провести ли Вам, любезная, с Вашим другом или подругой ликбез по грамматике немецкого языка, чтобы Вам стало, наконец, понятно, что порядок слов в немецком, даже в поэтическом языке "не вырубить топором". В придаточных предложениях после сказуемого обязательно следует подлежащее и затем идут дополнения. Вы, помнится, любите немецкие эллипсы интерпретировать так, как Вам заблагорассудится:)
Так вот здесь как раз нет никакого эллипса, пардоняйте.

Немецким-то Вы владеете, только вот насколько? Ваше  Um zur Klarheit zu kommen...  да ещё в начале предложения...  Право-слово выше всяких похвал:)) Немцы говорят um klar zu stellen после главного предложения:)
Оставили бы Вы уж бедных читатеоей в покое со Вашим косноязычным русским рилькебредом.
Будьте здоровы!

Дорогая Галина! Ваша ошибка в том, что миракль и табернакль вовсе не "такие же русские, как и немецкие". Они вообще нерусские, поэтому в стихотворении на русском языке создают совсем иную тональность, нежели на немецком языке - немного в духе Черубины де Габриак.

Ваша техника перевода, Галина, мне ближе всего. Это не означает, что остальные переводы заведомо плохи. Просто Ваша "школа" видится мне опирающейся на те же каноны, каким учили когда-то меня. Я бы заменил лишь одну строку - на "тесно связанный с мираклем", что позволяет убрать разночтения в слове "миракль". Поскольку и миракль и табернакль есть в тексте, их желательно оставить и в переводе.
А вот всякие споры о том, как коренные немцы-австрийцы понимают текст Рильке, я считаю совершенно излишними. Понимать текст Рильке будет редактор, которого назначит издательство. Вот редактор и будет советоваться с немцами-австрийцами, если сочтет нужным.
Перевод точный и красивый. Ваш И.Б.
 

Хозяин - барин

Спасибо за интересный порот темы, уважаемый Бр! Я далеко не первый раз пытаюсь объяснить обществу, что есть "школа" в приложении к искусству перевода. Внутри профессионального перевода (надеюсь, хоть в существовании этого понятия Вы со мной согласитесь) есть разное понимание того, что может сделать переводчик с текстом оригинала, а что - нет. Бунин или Перелешин, переделывая рильковские стихи на свой лад, не упоминали имени Рильке. Их стихи (вольные переложения) были хороши сами по себе. Дальше, спускаясь к тексту оригинала, мы все ближе подходим именно к искусству перевода, которым, например, Лермонтов не владел, хотя интуитивно был близок. Да, Рильке употреблял новообразования, но отнюдь не в том смысле, какой вкладываете Вы в слово goldglast. Кроме того, у Рильке времен "Larenopfer" еще лирика, сторонящаяся таких штучек, на которые он был способен позднее. Я перевожу с учетом стиля Рильке конкретной книги, именно этому меня учил Карельский. Утверждение вовсе не означает, что другие "школы" плохи. Отнюдь! Каждому раку своя щука. 

Добрый день, Александр Владимирович,
всегда рада Вашему отклику, но при всём моём уважении к Вам и Александру Питиримову я однозначно не заменю то, что сказал сам Рильке и то, что на 100 % равноценно соответствует по смысловому значению в русском языке, на то что говорят или хотят некоторые переводчики. Пусть они интерпретируют, доводя до абсурда своими "солнцами на костылях" или "хоботками, сосущими чернила"
прекрасные стихи Рильке.
Жаль читателя, а не Рильке. 

Миракль и табернакль единственно точно передают именно Рильковское настроение,  Рильковскую тональность, а не настроение и тональность его интерпретаторов.  И если, хотите, и в этих "мираклях" таких же русских, как и немецких, также, как в немецком "eitel", как правильно заметил Игорь Белавин и упорно проигнорировали все остальные  чувствутся чистая, лёгкая улыбка автора с его верой и неверой в чудеса, а, м.б., и надеящегося на чудеса.
И это не буквальная передача, не калькирование, это то, что позаимствовали оба языка (вероятнее всего из латыни) и в этот раз с абсолютно одинаковыми значениями: мистического чуда и реликвария. Это не немецкий Butterbrot ( хлеб с маслом и только с маслом) в русском бутерброде, что в немецком является belegtes Brötchen)...
Буквальная интерпретация -  это  когда "костыли с сосунками" искажают Рильковские метафоры...

Если Вам не нравятся русские миракль с табернаклем, то Вам не нравится и Рильке. В этих словах он, а не я как переводчик. Его настроение и тональность.
с глубоким уважением

Я, конечно, не знаток немецкого, но, как я понимаю, Рильке был не чужд, т.с. Wortbildung...
eсть, например, glasiert - покрытый глазурью,
отчего бы Рильке не совместить с gold, слегка урезав,
и, как я уже написал, именно такие витражи невозможно не заметить в этой капелле

У слова glast, уважаемый Бр, есть словарное соответствие, можно посмотреть в академических словарях. По моей "школе", не стану уточнять, что я при этом имею в виду, я очень осторожно выхожу за словарные соответствия. Конечно, в поэзии автор способен выдумать всякие метафоры, но вот к принципу стихосложения Рильке такая метафористика, на мой взгляд, не применима. Рильке крайне точен в деталях. По моей "школе" переводчику запрещено додумывать, хотя иногда и приходится. Если "витраж в золотой оправе" на слово Goldglast существует в словарном виде, просьба указать, в каком именно словаре Вы его встретили и мог ли Рильке что-то подобное читать в его время. Иначе никак!

В чужбине свято наблюдаю
Родной обычай старины:
На волю Рильку выпускаю -
На кой мы все ему нужны!

Вы правы, Ирина!

Загнали Рильку
В такие рамки!
Как будто кильку
В консервной банке.
Ему там тесно
И неуютно
Ежевоскресно,
Ежеминутно

Это всего точнее на мой взгляд. Поэтому и всматривание-отражение.

Спасибо, Екатерина!

Спасибо, Александр, за инспирацию!
Вы правы, век назад!..

Точно! Лучше бы нас тогда поили более щадящей сливянкой.  А та румынская самогонка зашкаливала за 50 градусов! 

.

Goldglast - это, по-моему, просто витраж в золотой оправе, т.н. клуазонне, они, собственно, и присутствуют "на объекте"
 (позолоченной свинцовой)

Это разные напитки. Сливянка - настойка на сливах. Сливовица - бренди на основе сливы. Но можно и то и другое!