Дата: 18-11-2023 | 00:20:22
В часовне Св.Вацлава
Расписные стены залы
С драгоценными камнями:
Здесь топазы и опалы,
Аметисты с хрусталями*.
Как насыщенный мираклем,
Танец света золотого,
Под роскошным табернаклем –
мощи Вацлава святого.
От кандил до точки вышней
В круглом купольном пространстве
Блеск сусальный как бы лишний
В сердоликовом убранстве.
(Из сборника Жертва Ларам, 1895)
***
Примечание:
* хрусталь – старинное название прозрачного и преломляющего свет кристалла.
Горный хрусталь не вписался, к сожалению, - хотелось сохранить все перечисленные в оригинале камни.
Для желающих принять участие в семинарах, предложенных Игорем Белавиным, без апломба и амбиций, предлагаю подсказку касательно карнеола-сердолика, чтобы не повторяться: сердолик именно с жёлтыми оттенками называется линкурий. Тоже очень красивое название.
***
In der Kapelle St. Wenzels
Alle Wände in der Halle
voll des Prachtgesteins; wer wüßte
sie zu nennen: Bergkristalle,
Rauchtopase, Amethyste.
Zauberhell wie ein Mirakel
glänzt der Raum im Lichtgetänzel,
unterm goldnen Tabernakel
ruht der Staub des heiligen Wenzel.
Ganz von Leuchten bis zum Scheitel
ist die Kuppel voll, die hohle;
und der Goldglast sieht sich eitel
in die gelben Karneole.
( Aus Sammlung Larenjpfer, 1895)
Бройер Галина, поэтический перевод, 2023
Сертификат Поэзия.ру: серия 1709 № 178451 от 18.11.2023
5 | 42 | 539 | 28.11.2024. 01:48:37
Произведение оценили (+): ["Екатерина Камаева", "Игорь Белавин Песни", "Александр Шведов", "Ирина Бараль", "Валентин Литвинов"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 02:18:52
А можно мне, равноудалённому от знания немецкого, техники перевода, любви к поэзии Рильке и русским частушкам - со всеми этими мираклями-табернаклями... паклями-рваклями-шмаклями... вставить свои пять копеек? А лучше шесть. Заглянув в переводы (неважно, чьи - чьи-то) этого стишка, я обнаружил в этом катрене либо всё те же "миракли-табернакли" (в буквалистском переводе), либо рифманты: "золотого-святого" с неизбежной в этом случае инверсией "Вацлава святого" вместо "Святого Вацлава". И подумал: а оно вообще-то того стоит, чтобы его десятый раз переводить? И если стоит - то не стоит ли поискать что-то поизысканней этих "рваклей"? Например, есть прекрасный, н.м.в., и во всяком случае куда более благозвучный синоним к "табернаклю" - "реликварий". Не лучше ли поискать изящную рифму к реликварию, чем к слову "пакля"? И закончить катрен словом "Вацлав" в им. падеже, найдя к нему и рифму, и всё остальное, во избежание банальных инверсий и рифм: света золотого, Вацлава святого, точки вышней, третий-лишний и т.д.
Тема: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 02:33:32
хоть пять копеек, хоть больше - всегда, пожалуйста, Александр:))
Я в отличии от Вас не читала ещё никаких других переводов, кроме переводов Ирины и Валентина. Поэтому и "миракль" и "табернакль" у меня останутся на своих законных местах, так, как в оригинале. Тем более, что их значения и в немецком и в русском одинаковы.
Ну а Вы можете присоединиться и зарифмовать "реликварий"... можно и с "паклей" попробовать, а закончить Вацлавом... да и в считалочку можно сыграть:)
Спасибо за мнение и советы!
Тема: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 02:39:04
http://samlib.ru/c/chiwankow_a/wenzels.shtml
Спасибо, Галина, я пас, не люблю Рильке.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 02:52:59
Александр, нууу, у этого переводчика всё же "световаго-святаго" и "мираклей" у него много, а у меня один:))
Ну, а если серьёзно, то да инверсии были, будут и есть и обойтись без них не всегда можно.
Но они также часто и помогают сделать произведение более пластичным что ли...
и "центрированным", как в психотерапии... а поэзия почти что оттуда, то есть не совсем, конечно, но с психами связана:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 03:02:29
Галина, у этого переводчика миракли с табернаклями, а "золотого-святого" у Ирины Бараль. И у Валентина (я посмотрел) - "густого-святого" - не лучше. И у всех вас, вместе взятых, инверсия: "Вацлава святого". Вместо, например, "святого Венцеслава", что легко и непринужденно укладывается в размер.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 03:26:34
Ну, новая рифма... и больше ни у кого после нашей беседы, надеюсь, не появится:) и у него вообще-то табернакль один, а уменя красивши:).
Александр, есть очень строгие требования именно к стихотворному переводу и их надо соблюдать с несущественными отклонениями, а то что Вы предлагаете, это уже нужно полностью переделывать самого Рильке и делать из него некие муляжи, но не в полную фигуру. То, что делает Саша, например, по мотивам или в вольных переводах, замечательно, но это несколько иное, напоминающее оригинал, но лишённое, так называемой, "достаточной точности". А нам желательно дойти до самой сути.
А над "прах святого Венцеслава" можно подумать, если кто-то не заберёт раньше:)
Ещё раз спасибо! Я баиньки:)
Спокойной ночи!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 03:35:29
В том-то весь цимус: сделать так, чтобы это красиво звучало по-русски и было бы максимально близко к оригиналу по смыслу. В противном случае мне, как читателю, не понять: то ли мне не нравится Рильке как поэт, то ли то, как его переводят на русский.
Доброй ночи!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 10:17:30
С добрым утром, Москвичи, Питерцы, Псковитяне и прочие Прусяне!
Начинаем с утренней зарядки. Первое упражнение - ходьба на месте... далее рильковские подтяжки:)
Доброе утро, Александр!
Я совершенно с Вам согласна: надо делать так, чтобы это звучало по-русски и также красиво... но добавлю: красиво, как у Рильке, и в той же тональности.
Вполне возможно, что Вы взглянули бы на мой перевод с несколько другими замечаниями, если бы прочитали его до переводов И.Бараль, В.Литвинова и П.Чиванкова. По крайней мере отпало бы замечание по по рифмантам золотого-густого-святого.
У меня было превышение лимита вчера днём, чтобы стать первой... а потом смогла опубликовать только ночью.
Если Вы не в курсе, то я приоткрою полог скинии: И.Белавин предупредил всех желающих заранее о планируемой им публикации и предложил подключиться к переводу и провести семинар по этому стихотворению... на моё предложение опубликовать переводы одновременно, как в конкурсах, Игорь ответил встречным предложением, ну а дальше результат, Вам известный... то, что мы с Вами уже обсудили явилось, у всех нас, за исключение последнего - рефлексия переводчика. Повторы или рифманты здесь неизбежны... в чём-то мы разные, в чём-то одинаково мыслящие. Конечно, опытный переводчик может заранее просчитать возможные, явные рифманты и я предполагала, что помимо золотого-святого будет и миракль со своим спутником. Но: невозможно в строгую форму вместить Св. Вацлава - инверсия неизбежна, иначе будет совсем другой размер, а соответственно изменится и общая тональность. В оригинале дословно (буквально в подстрочниках с подтяжкой к своему переводу у Т.Брейнак): "прах Св.Вацлава", поэтому я заранее ушла к "мощам". Изменить имя? Теоретически можно, практически - описываемая часовня известна в рус.языке именно как "часовня Святого Вацлава" и у чехов это Вацлав и никто другой... историческая необходимость? Да. Миракль, табернакль - дело вкуса, звучат ничуть не хуже Венцеслава... но при избитости практически всех русских рифм - это свежая, незатасканная рифма... рифмоиды и Рильке совершенно несопоставимы: это как детские каракули и каллиграфический почерк...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Косиченко Бр
Дата: 18-11-2023 | 10:38:17
Раз королю не любы табернакли,
так значит он не любит их, не так ли?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 10:47:53
угу:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 18-11-2023 | 13:02:40
Галина, табернакль - бог с ним. Но "насыщенный мираклем" правда, ну нет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 15:00:09
Ирин, думаю, что и с мираклем придётся смириться:) В единственном числе, как писала, это мистическое чудо, а не мистерии. На более свободное парение у меня пока нет сил и на ум ничего нейдёт:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 18-11-2023 | 13:04:58
Ну Вам-то, Александр, только они и любы.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Косиченко Бр
Дата: 18-11-2023 | 13:30:41
не, не только, я ещё сапфиры с миро рифмую,
а раухтопазы с лабазами...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 18-11-2023 | 13:00:49
Ирина Бараль посыпала голову пеплом и переписала строфу )
Тема: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 02:50:11
Кстати, Венцель (Вацлав) - он же и Венцеслав. Красивое, поэтическое имя. Почему вы (обобщенно к переводчикам) норовите пройти по прямой, напролом, максимально упростив себе задачу поразмыслить над богатством русского языка? В этом калькировании примитивного на примитивный и состоит задача поэтического перевода, что ли?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 03:01:11
Венцель - жуть. Венцеслав - обалденно красивое имя, но всё дело в том, что есть имена собственные, которые нельзя изменять в переводах так, как нам хочется. Есть храм Св.Вацлава а не Св.Венцеслава. Тем более, что Вацлав - один из трёх, наиболее почитаемых святых в Чехии. Второй - Св.Вита, третьего не помню.
Оригинал - один на всех, а переводов получается много по одной простой причине, что "хочут" люди переводить:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 03:03:10
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 03:18:06
Извините, безотносительно к Вашему переводу.
Почитал стихи Рильке, написанные им по-русски. Там вообще можно выключать свет. Их бы тоже не мешало перевести - с русского (как с подстрочника Рильке) на русский (вменяемый). Просто стало интересно, был ли у кого такой опыт?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 03:33:40
Вот русские стихи я не читала, но слышала, что они очень милые. Надо сказать, что Рильке учился русскому языку у Елены Вороновой, возможно, она что-то подсказывала ему, возможно, он думал по-немецки, когда писал по-русски.
Жаль, что Вы не знаете немецкий, насколько я поняла, а то бы Вас Рильке всё же замагнитил:)
Ещё раз спокойной ночи!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Питиримов
Дата: 18-11-2023 | 03:36:40
* * *
Я так устал от тяжбы больных дней
пустая ночь безветренных полей
лежит над тишиной моих очей.
Мой сердце начинал как соловей,
но досказать не мог свой слова;
теперь молчанье свое слышу я —
оно растет как в ночи страх
темнеет как последний ах
забытого умершего ребенка.
* * *
Я так один. Никто не понимает
молчанье: голос моих длинных дней
и ветра нет, который открывает
большие небеса моих очей.
Перед окном огромный день чужой
край города; какой-нибудь большой
лежит и ждет. Думаю: это я?
Чего я жду? И где моя душа?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 18-11-2023 | 03:47:54
Похоже на тексты Андрея Платонова:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 10:28:15
Ну, наверное, с плохого подстрочника рифмовал или забыл сдать учителям на проверку:))
а зато, как красиво он переводил с русского на немецкий:
Ю.М.Лермонтов
Einsam tret ich auf den Weg, den leeren,
Der durch Nebel leise schimmernd bricht;
Seh die Leere still mit Gott verkehren
Und wie jeder Stern mit Sternen spricht.
Feierliches Wunder: hingeruhte
Erde in der Himmel Herrlichkeit...
Ach, warum ist mir so schwer zumute?
Was erwart ich denn? Was tut mir leid?
Nichts hab ich vom Leben zu verlangen
Und Vergangenes bereu ich nicht:
Freiheit soll und Friede mich umfangen
Im Vergessen, dass der Schlaf verspricht.
Aber nicht der kalte Schlaf im Grabe.
Schlafen möcht ich so jahrhundertlang,
Dass ich alle Kräfte in mir habe
Und in ruhiger Brust des Atems Gang.
Dass mir Tag und Nacht die süße, kühne
Stimme sänge, die aus Liebe steigt,
Und ich wüßte, wie die immergrüne
Eiche flüstert, düster hergeneigt.
пысы: и это "подчинённый", почти дословный перевод... были бы здесь миракли он бы их перевёл дословно.
Тема: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 18-11-2023 | 02:21:45
Спасибо, Ирина,
"есть" на "здесь", если Вы видите "коробейный" оттенок, то, конечно, меняю.
Мираклем и чудо называют. Да и мистерии присутствуют в любом храме:) а Рильке - любитель всяческих мистерий. Оставлю так, как есть.
Eitel - есть в значении, 1."самодовольный", насмешливое:"ничего кроме, как" и 3.поэтическое: "пустой, ничтожный, бессодержательный, лишний". Я соединила все три как бы с "как бы":)
Тема: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 19-11-2023 | 09:28:30
Галина Владимировна, я всё же против мираклей и табернаклей. Нельзя ли найти что-нибудь равноценное и более понятное?
Тема: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 13:58:39
Добрый день, Александр Владимирович,
всегда рада Вашему отклику, но при всём моём уважении к Вам и Александру Питиримову я однозначно не заменю то, что сказал сам Рильке и то, что на 100 % равноценно соответствует по смысловому значению в русском языке, на то что говорят или хотят некоторые переводчики. Пусть они интерпретируют, доводя до абсурда своими "солнцами на костылях" или "хоботками, сосущими чернила"
прекрасные стихи Рильке.
Жаль читателя, а не Рильке.
Миракль и табернакль единственно точно передают именно Рильковское настроение, Рильковскую тональность, а не настроение и тональность его интерпретаторов. И если, хотите, и в этих "мираклях" таких же русских, как и немецких, также, как в немецком "eitel", как правильно заметил Игорь Белавин и упорно проигнорировали все остальные чувствутся чистая, лёгкая улыбка автора с его верой и неверой в чудеса, а, м.б., и надеящегося на чудеса.
И это не буквальная передача, не калькирование, это то, что позаимствовали оба языка (вероятнее всего из латыни) и в этот раз с абсолютно одинаковыми значениями: мистического чуда и реликвария. Это не немецкий Butterbrot ( хлеб с маслом и только с маслом) в русском бутерброде, что в немецком является belegtes Brötchen)...
Буквальная интерпретация - это когда "костыли с сосунками" искажают Рильковские метафоры...
Если Вам не нравятся русские миракль с табернаклем, то Вам не нравится и Рильке. В этих словах он, а не я как переводчик. Его настроение и тональность.
с глубоким уважением
Тема: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 19-11-2023 | 14:17:10
Дорогая Галина! Ваша ошибка в том, что миракль и табернакль вовсе не "такие же русские, как и немецкие". Они вообще нерусские, поэтому в стихотворении на русском языке создают совсем иную тональность, нежели на немецком языке - немного в духе Черубины де Габриак.
Тема: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 16:00:13
Ирина, я говорю о заимствовании. И в том, и в другом языке. В немецком также, как и в русском, оба слова не употребляются в обычной, обиходной речи. И, как бы Вы не были против, я оставлю их у себя. Это - не буквализм! Это - Рильке.
с глубоким уважением
Тема: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 19-11-2023 | 14:12:47
Ваша техника перевода, Галина, мне ближе всего. Это не означает, что остальные переводы заведомо плохи. Просто Ваша "школа" видится мне опирающейся на те же каноны, каким учили когда-то меня. Я бы заменил лишь одну строку - на "тесно связанный с мираклем", что позволяет убрать разночтения в слове "миракль". Поскольку и миракль и табернакль есть в тексте, их желательно оставить и в переводе.
А вот всякие споры о том, как коренные немцы-австрийцы понимают текст Рильке, я считаю совершенно излишними. Понимать текст Рильке будет редактор, которого назначит издательство. Вот редактор и будет советоваться с немцами-австрийцами, если сочтет нужным.
Перевод точный и красивый. Ваш И.Б.
Тема: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 19-11-2023 | 14:54:55
Игорь, а по-моему, заменить надо бы на "мистерию танца", чтобы было как у Рильке. А не повторять, не будучи буквалистами, отдельные слова, утверждая, что это и придает аутентичности переводу.
Тема: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 16:07:50
именно придаёт аутентичность и передаёт авторскую тональность и настроение, Ирина. "Мистерия танца" - вот это уже совершенно другое, отнюдь не Рильковское в этом произведении.
Тема: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 19-11-2023 | 16:16:44
У Рильке чрезвычайно высокая плотность поэтической ткани и рядом в строках порой стоят фразы-оттенки, исключающие друг друга, особенно если попадают в перевод. Для Рильке, насколько я могу оценить, и миракль и тем более табернакль столь же чужеродны в период "Жертвы ларам", как и для русского уха. Он в этот период "все еще чех". Если посмотреть книгу целиком, то там видно, как поэт в этот период мыслит. То есть, в моей "школе" надо судить не по отдельному стихотворению, а по стилю в целом на период написания. Мистерия танца, естественно, тут есть, но если ориентироваться "сюда", то получится другой перевод, не как у меня, и не как у Галины. Вот пусть кто-то возьмется, тогда и посмотрим! По моему методу, если заменить фразу внутри текста после правки на другую можно с легкостью, значит перевод не получился. В хорошем переводе все фразы пристыкованы друг к другу наглухо из-за изначальной рифменной схемы, которая все и определяет (я не о ляпах и неточностях говорю).
Еще немного - о "русских стихах Рильке". Когда-то мэтр по части собирательства переводов Рильке Роман Романович Чайковский в письме ко мне высказался так: "Вы же видите, что Рильке не умел писать стихи на русском, так что и не думайте вживаться в его образ!" Это к вопросу о том, почему хорошие поэты зачастую - плохие переводчики.
Тема: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 19-11-2023 | 16:25:20
Понимаю, Игорь, но не очень постигаю, как Ваше ориентирование на доработку текста редактором монтируется с невозможностью правки внутри хорошего перевода.
И если говорить о школах, то для той, которой придерживаюсь я, главное значение имеют бессмертные слова Ахматовой «воняет переводом», справедливые навсегда.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 19-11-2023 | 17:35:22
Ваши вопросы, Ирина, очень к месту. Но они, несмотря на внешнюю простоту, требуют глубоких и развернутых пояснений. Начну с того, что автор приносит редактору готовый перевод, доделанный с точки зрения автора. Это азы. Внутри Инета большинство переводов никогда не буду приняты редакцией в работу, потому что не находятся в классе переводов, которые в принципе можно «доделать». Я вот осторожно намекнул Солоновичу, что, мол, есть такой замечательный Косиченко Бр, у которого более 600 переводов Белли. Он сразу спросил: «А их надо редактировать? Ах, надо, тогда и смотреть не буду!» По-своему он прав, поскольку из очень достойных, но и очень стихийно сделанных переводов Косиченко получить что-то удобоваримое (для редакции ИЛ) это почти невыполнимая задача. Да она, эта задачка, потребует таких затрат, что и браться не стоит (с точки зрения переводческого цеха). Возможно, это трагедия для нынешней молодежи, но такова жизнь.
Попробуйте править Косиченко Бр... Во-первых, ему подсказки не нужны, он и сам дока в Белли. Ему (с точки зрения даже не моей, а ИЛ) нужна планка, которую он мог бы ощущать, как рекордную. Ну типа гранта. А так он переделывать себя не будет. И отчасти понятно, почему так.
Я привык себя переделывать, поскольку начинал в другое время. Но и тут не все так просто. На какие замечания нужно реагировать, а на какие – не надо? Я-то привык отсеивать глупости за 40 с гаком лет своего существования в переводе, но и то меня порой заносит. Такие постоянные правки измучивают вплоть до «воняет переводом».
Перевод – искусство возможного. Правда, я говорю о профессиональном переводе, которого в Инете днем с огнем не сыщешь. Да еще о специфике разных «школ». Если автор не перевел Рильке, а написал на его тему свое, то к ИЛ его и близко не подпустят. А берут туда часто тех, от кого «воняет переводом». И, увы, они (хотя я и сам эту братию недолюбливаю) профессионалы, этого не отнимешь.
О том, что такое «школа», я говорю не первый раз. Говорю, но, видимо, объяснить не в состоянии. Как рыба об лед. Ахматова сама-то говорила примерно так: «Я перевожу только слабых поэтов, просто они лучше оплачиваются».
Тема: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 15:45:02
Здравствуйте, Игорь,
благодарю за Ваше замечание, и я очень рада, что наши мнения касательно "точности" переводов сходятся.
Спасибо за предложение замены, я это ценю больше всего в замечаниях.
"Тесно связанный с мираклем" - логика есть, конечно, но пропадает сравнение, что, на мой взгляд, также важно сохранить... "чарующе чистый, светлый, волшебный танец света, как мистическое чудо"...
Я взяла "насыщенный" как синоним к "преисполненный"...
Думать можно до бесконечности, Вы же знаете. Возможно, позже появятся другие мысли, а пока "подзасосала" меня что-то "опасная трясина" некоторых других любителей Рильке, так что приходится жать на тормоза:)
с глубоким уважением
Тема: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Косиченко Бр
Дата: 19-11-2023 | 16:40:49
В единственном числе, как писала, это мистическое чудо, а не мистерии (с)
В немецком - чудо, а в русском миракль никакое не чудо, а представление, вертеп, если хотите...
или литер. жанр...
......насыщенный?
Тема: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 17:23:31
Спасибо, Александр, за мнение
в немецком просто чудо - Wunder, а Mirakel - мистическое чудо связанное с религиозными сюжетами
Разницу чувствуете?
Речь о часовне:)
Вот нашла в в русских словарях:
"Мира́кль (фр. miracle, от лат. miraculum — чудо) — средневековые мистерии, сюжетом которых было чудо или житие святого, или чудо Богородицы."
Но Вы тоже правы, что это мистическое чудо можно сопоставить со "светопредставлением"
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Косиченко Бр
Дата: 19-11-2023 | 17:31:18
вертеп - не "светопредставление"
лучи солнца … делали его чем-то необыкновенным, похожим на тот вертеп, который развозят по хуторам кочующие пройдохи. Особливо когда толпа народа … глядит на царя Ирода в золотой короне или на Антона, ведущего козу; за вертепом визжит скрыпка; цыган бренчит руками по губам своим вместо барабана, а солнце заходит, и свежий холод южной ночи незаметно прижимается сильнее к свежим плечам и грудям полных хуторянок (Н.В.)
ещё раз:
......насыщенный?
и Mirakel в моём толстом-претолстом словаре просто чудо
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 19:09:47
ну да, можно и с вертепом сопоставить... наверное, я об этом не думала.
А что, Александр, не устраивает в "насыщенном" - 3. перен., в знач. прил. (кратк. ф. -щен, -щенна, -щенно). Очень содержательный, богатый чем-л.
Вертеп тоже может быть содержательным:)
В моём ещё ГДРовском трёхтомнике Mirakel тоже просто чудо стоит и в немецко-французском немецкое Wunder - miracle. Но корни одни, латинские.
"Bei einem miraculum soll es sich um eine direkte Einwirkung Gottes handeln, der an einer Stelle die Naturgesetze außer Kraft setzt, während mirabilia (Wunderbares-чедесное) allgemeiner sich auf nicht mit dem Verstand fassbare Phänomene bezieht, die als von einer höheren Macht ausgelöst erscheinen"/ под мираклем понимается прямое действие Бога, который в одном месте отменяет законы природы, в в то время как чудеса/чудесное в более общем/широком смысле относятся к непостижимым разумом явлениям, которые кажутся вызванными некой высшей силой.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Косиченко Бр
Дата: 19-11-2023 | 19:46:58
Галина, я Вам твержу про значение на русском, а Вы мне приводите цитату с переводом на немецком...
Как хотите...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 19-11-2023 | 21:10:53
Александр, я Вам тоже уже написала про русские значения; давайте на этом и остановимся. Чувствую, понять друг друга мы в данном случае не сможем, всё пошло уже по второму кругу.
Спасибо!
Тема: Re: В часовне Св.Вацлава, из Рильке Бройер Галина
Автор Ирина Бараль
Дата: 18-11-2023 | 01:37:24
Галина, вот мои замечания в рамках нашего семинара, по порядку: "есть топазы и опалы..." - тональность, как мне кажется, немного не та: как будто на продажу. Предлагаю замену на "здесь".
К табернаклю, конечно, кроме миракля рифмы не найти, но вообще мираклем называют средневековую мистерию. Заключительный катрен хорош точностью в сохранении реалий оригинала, но впечатление немного снижает "как бы" - неорганичное в этом контексте.