Аркадий, Вам большое спасибо за комментарий!

Очень заинтриговала Ваша фраза, Ева,
о "пространстве чистой эстетики в переводе". Очень подозреваю, что с "авторской моделью мира" в такое пространство не втиснуться. Но об этом - потом!
И Вам  спасибо за беседу

Алена, вижу, у Вас опять праздник)  Сливового вина не пила, а вот хорошая сливовая палинка - это божественно). 
Нравится перевод, но я бы подумала над близостью "там-так". При желании, можно с легкостью заменить)

Спасибо, Александр Владимирович!
Я это явление называю, исходя из информационной теории, "сверткой". Иными словами, представим себе длинную фразу о девушке, спрыгнувшей с беспамятстве со скамейки, как алкоголик в горячке, и одновременно повредившейся в уме. если убрать "лишнее", то и получится гениальный образ Вертинского "спрыгнуть с ума".  Если "свертка" позволяет себя восстановить до грамотной и понятной фразы, она допустима.
Но для современной поэзии это редкость...
Впрочем, и талант уровня Вертинского - раритетная редкость. А жить надо...
Ваш И.Б.

Игорь, пространство чистой эстетики существует применительно к переводу, а не вообще)
Спасибо и Вам за беседу.

Здравствуйте, Александр Владимирович! 
Я так понял, что вместо мыльной воды, наполненной воздухом, Геррик создал свой пузырь из слёз, наполненных вздохами.
СпасиБо!🙏
Радуюсь, когда вижу, что Вы читаете мои геррики. 
Творческих дней и весеннего настроения!
С бу,
СШ

Комментарий удален

Здравствуйте, Александр Владимирович!
В стихах, наверное, я бы не рискнул съехать с ума.
Не рискнул бы, однако, и спрыгнуть...
А пошалить хочется!

Спасибо Вам, Ева, за интересные мысли.

Конечно, «профессионализм» - понятие широкое, в том числе, умение делать свое дело. Но можно ли «уметь делать дело», не занимаясь этим делом с полной отдачей и довольно-таки регулярно? А вот смена рода деятельности – это да, еще академик Павлов советовал так отдыхать. Однако я и сам – «многостаночник», занимаюсь разными профессиями одновременно. Именно для литератора это не новость, например, главный редактор журнала и писатель-романист – это разные профессии, однако, никто же не запрещает их совмещать. Чехов, прости Господи, и тот совмещал! А вот «пространство чистой эстетики»...

Впечатления вполне могут претендовать на адекватность, если они воссоздаются в переводе как «авторские», а не выдумываются переводчиком. Проверить не так сложно, как кажется. Надо научиться видеть «ландшафтно-пейзажную среду» стихотворения в ее «авторском эмоциональном состоянии». Совпало – радуешься, не совпало – продолжаешь поиск рифменной схемы, способной вобрать оную среду с ее эмоциями на другом языке. Стопроцентная адекватность недостижима, но приблизиться можно.

Ваш И.Б.

Комментарий удален

Комментарий удален

Игорь, мне кажется, Вам прекрасно удалось донести свою мысль. Но впечатление - вещь ведь не очень надёжная, вкусовая. Нет никакой уверенности (обоснованной), что впечатления Рильке и переводчика имеют хоть какую-то идентичность.
На мой взгляд, только впечатления, подкреплённые предметностью могут претендовать на адекватность, просто в силу предметной сущности мира ("предмет" - не обязательно значит утюг или шкаф :) ).
Да, профессионалы переводят за деньги, если под профессионализмом понимать профессию. Но этим словом называют ещё и степень владения каким-либо делом.
А "съехать с ума" действительно можно, если, переводя в стол, ты обуреваем думами о всё тех же деньгах или славе, а не обитаешь в пространстве чистой эстетики. Может быть, это не всякому дано, мне трудно судить.

Привет) Увидела на ленте комментариев ссылку, с большим удовольствием прочитала.
К слову, бытует мнение, что мужчины-"ключники" сильнее таких же женщин.. А если знания добываются потом и кровью, то... все равно сильнее). У женщин много энергии уходит на лунные задачи..
А стихи понравились, очень.

Да, удивительная трактовка, но имеет под собой основания.)  

Привет, Игнат!)   Рада, что понравилось стихотворение.  У меня есть и о Фаусте, может быть, опубликую потом, но оно мне самой нравится меньше, чем "Гретхен".
Спасибо за отклик!)

Внутри набора тем, которые Вы затрагиваете, Ева, не так просто найти очевидные точки понимания. Но вопрос важный. Попытаюсь на коленке кое-что сформулировать.

Начну с Bilderbogen. Это «словарно» может быть иллюстрация в книге или лубок. Лирический герой смотрел, рассматривал «картинки» (ich Bilderbogen schaute), находясь в доме весьма экзальтированной матери (Софи Энтц). Голубой салон – это маленькое, но красиво отделанное пространство, имитирующее хоромы купцов Энц, в которых росла Софи. Едва ли он рассматривал таким образом букварь, скорее, это могли быть иллюстрированные книги религиозного содержания. Впрочем, вряд ли весь сюжет воспоминаний можно воспроизвести буквально: тут без допущений не обойтись. При моей методике («школе») я стараюсь передать не буквальный сюжет стихотворения, не реалии быта как таковые, даже не трактовку визуально-биографического образа, а впечатления от него. Отсюда «картинки»=гобелены. Ясно, что с точки зрения другого типа перевода это натяжка. Но зато я сохраняю слово «шелк», дающее ощущение того «девчоночьего» мира, в котором Рильке жил до поступления в военное училище. Уходя от буквального прочтения ситуации, то есть, теряя в передаче деталей сюжета, я (как переводчик) выигрываю в передаче ощущений лирического героя. И гобелен (то же ведь «картинка»!), и иллюстрация в книге есть нечто вещественное. А вот «мой ранний мир» - это Kindheit оригинала.

«Степень формализации методологических установок этой школы» это вовсе не обязательно нечто словесно выраженное. Это путь. Отчасти личный, отчасти коллективный. Путь, заложенный в подсознание. Это (на мой взгляд) всегда – крупные фигуры учителей и предшественников, к которым автор переводов добавляет свой жизненный опыт. Нынешние позиции «перевожу как умею, здесь перевожу, а здесь рыбу заворачиваю» или «а я так вижу» мне неинтересны. При этом я четко понимаю предел возможностей переводчика имярек, в том числе – и свои лично. Какова «школа», таков и результат (но это после большого количества труда). Остальное - от лукавого (ну, почти...).

Теперь о «переводе ради денег». Нет, Ева, все профессионалы переводят ради денег, ради успеха, ради своего реноме (могут быть разные трактовки, но это все равно «деньги»). Это вовсе не значит, что они (профессионалы) «гоняются за деньгами». Но и аристократы, которые берутся за переводы от нечего делать, за чем-то да гонятся. Кроме того, переводить годами в стол или ради безумных Инет-конкурсов – опасное занятие. Можно и с ума съехать. Да, я лично, проиграв конкуренцию за Рильке Вл. Летучему, вынужден был надолго уйти в тень и заняться параллельными делами. Только спустя 40 лет мой Рильке потихоньку вылезает на поверхность. Но это нормальный процесс в литературе.

привет)
очень понравилось!
после того, как я увидел триптих Врубеля Фауст, мое отношение к Маргарите сильно изменилось
Поэзия.ру - Игнат Колесник - М. Врубель Триптих Фауст
 

Игорь, с общих позиций Вы правы, но чтобы говорить о соответствии или несоответствии перевода школе в конкретных деталях, необходима соответствующая же (на уровне тех же деталей) степень формализации методологических установок этой школы, что практически невозможно. В том-то и проблема. Но даже если предположить, что подобное возможно, то как Вы определите в каждом конкретном случае, чему отдать предпочтение, если у Вас нет полного видения всех возможных интерпретационных (языковых, информационных) средств для реализации пусть и точно формализованной "школьной" установки? Вы возьмёте то, что есть, даже не представляя, с чем имеете дело с точки зрения возможного. Какая уж тут управляемая конгениальность...
Но опустимся немного на землю. Вот у Рильке в первой строфе есть понятие Bilderbogen (т.н. рисованные картинки назидательного содержания) . Вы переводите его как "мой ранний мир". Ваша школа допускает использование подобных абстракций при переводе определённых, вещественных понятий?
Что до Витковского, далеко не все переводят ради денег. Для некоторых это даже смешно.

Запросто, Алёна!

Пробуждение под сливой мэй.

Из шелков покровы снов

                                            в Китае.

                По шелкам скользят драконы

                                                                в стае.

        Не слышны их лёгких крыльев звоны...

                                  Отчего ж с утра   башка болит?

          Или это слива мэй звенит

                                  на ветру в ущелье сонном…

Попробовал перевести - смешно получилось. Но красиво.)))

在梅花树下醒来。

来自丝绸的梦想面纱

在中国。

龙在丝绸上滑行

在包里。

听不到它们翅膀的声音

为什么早上起来头会痛？

或者是梅花鸣响

在沉睡的峡谷的风中……

Катя, мой поклон, Вам! Увы, сейчас это проблема, как
там у Вознесенского (Похороны Гоголя) - вместо смеха
открылся кошмар...

Еще раз повторюсь, Сергей, что на странице перевода, или оригинальных стихов, я предпочитаю профессионально обсуждать качество текстовых структур. А вот предпочтения или субъективные оценки отдельных элементов текста предпочитаю не обсуждать. Мнение одного человека в наше время ничего не стоит. Впрочем, комментарии я читаю.

сердечно признательна зашедшим на чашечку сливового вина ))
Аркадий, согласна, всего 28 иероглифов, а картинку можно смаковать.
а если обижены, переведите Шела, и все пройдет ))
я все же надеюсь, Иван Михайлович найдет для нас 8 замысловатых слов в рифму.

буриме на китайском? легко:
болит - звенит, Китае - стае, шелков - снов, драконы - звоны. но кто рискнет? )))

Здравствуйте, Сергей
Этот разговор вполне реалистичен, но не здесь, не на странице одного перевода. Если Вы заявите тему на Литсалоне, можно обсудить.

Еще раз здравствуйте, Ева
Если исключить дилетантов, которые бодро странствуют по Инету (этих в теоретические расчеты включать бессмысленно), а также скучных трудяг, переводящих поэзию километрами (их сейчас тоже днем с огнем не сыщешь), то "школа" это вполне осознаваемый круг предпочтений, а не "2-3" слова из оригинала. 2-3 слова, хорошо переведенных, это как раз позволяют себе дилетанты. Вы немного намекаете на то, что без целого сонмища переводчиков, переводящих одно и то же, создать классный перевод нельзя. Иными словами, конгениальные переводы случайны и кем-то одним "по плану" реализованы быть не могут.. Думаю, это не так.
Витковский когда-то нещадно ругал нас, его семинаристов, за переводы одного и того же просто потому, чтобы выразить себя в чужом тексте. Он говорил: "Вы, дурачки, играете на руку заказчику, который в результате перестанет вам платить за работу". Так оно и вышло!
 

Настоящее, как понимание одного из ортов бытия, нам просто вдолбили для удобства.
Кошке опаснее упасть с маленькой высоты, чем с огромной. И сложность для неё не в координации тела.
У животных совсем иное существование во времени.
Они свободнее .
И маленькие кошки, и большие слоны.
Я, по малолетству, проверял муравьёв на телепортацию... 
И у Поэтов случается. Обычно объясняется провИдением. Но они и в прошлое заглядывают легко. 
Когда-то я видел разбор на эту тему "Песни про купца..." Лермонтова. Был, прежде археологов.
Актёров Мастера прежде учили кошачьей органике.
Не только существования в обстоятельствах.
Но и событийному предчувствию.
Такая пространная тема, Катя. 
В каком-нибудь Конкурсе запишем и это.
Спасибо.

Игорь, соглашаясь практически полностью с Вашими теоретическими построениями, позволю себе пару замечаний.

Понятие переводческой школы само по себе очень важно, поскольку позволяет структурировать как проблемы перевода, так и методологические подходы к их решению. Однако нельзя перекладывать на неё всю ответственность за качество перевода. Потому что теоретически "школа" может быть любой. Переведём-ка мы 3 слова из авторского текста, а остальное не важно. У нас такая школа.
И что прикажете с этим делать? Я, разумеется, утрирую, но если взять ситуацию во всей дискретности возникающих вариантов, многие из них окажутся холостыми, именно по указанной причине.

Несколько переводов одного стихотворения могут быть конкурсом только если считать их таковым. Я, например, не считаю.

Вам спасибо - за интересное стихотворение)

Регина, спасибо. Очень интересно. А «Чаттануга Чу-чу» Публия Вергилия Марона мне особенно понравилась)