Замечательные строки.
Такие стихи - не для разового прочтения.
Спасибо, Александр!

Жму руку,
Геннадий

Обалденное стихотворение...

Браво!!!!!

P.S.
Только маленькое замечание. В строке "Не ведают… ибо всего лишь люди… " слово ибО читается с ударением на втором слоге. Может, стоит заменить:
"Не ведают… они всего лишь люди… " ?

С уважением,

Сочно!.. И хорошо!
Костя, спасибо, дружище!

Видимо, слова the first, then, Next и Lastly (в т.ч. и название стишка) Геррик написал по ошибке...:) Переводчик, не будь дураком, взял, да и ампутировал их за ненадобностью. Чтобы, наверное, выразить главную мысль этого геррика: очищенный дух и смиренный нрав - это не медь с большой дороги, а что-то (или кто-то) ещё...:-)
Я извиняюсь, конечно, но - полный бред...

Алекс! По-вашему, тот, кто приобрёл седину, автоматически становится хладным трупом. Но Геррик, нет, не становится... Потому как "лозой, стремясь к устам,
Обвивает стройный стан" (к чьим устам и чей стан? - это, видимо, не важно в т.н. раблезианской "поэзии")... Остальное ЖЕ и не поэзия УЖЕ...
:)
Успехов!

Саша, очень понравилось!
При этом я совершенно отвлекаюсь от вопроса, насколько ты прав, где нов, а где сомнителен. Понравилось – означает показалось любопытным и познавательным. И читалось легко.
Но без одного, давно интересующего меня вопроса-замечания, обойтись не могу (вполне дружески).
Ты ссылаешься на «блестящего эпика» Сен-Жон Перса и даже на Шри Ауробиндо (почему, скажем, не на Лонгфелло?). Не говоря о том, что неисправимый романтик может быть сравнен с Бродским лишь по формальному признаку – длительности изложения, задаю вопрос: для какого читателя ты это пишешь? Как ты думаешь, много ли прусян знают эти имена? Или твоё упоминание как-то разовьёт нашу поэтическую грамотность?
Без обиды, такие вещи невольно заставляют вспоминать фразу «они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». К сожалению, целый ряд наших авторов, видимо, считает, что такого рода «местный колорит» делает их поэзию значительней и недоступней плебсу.
Ну вот, не могу без колючки! :)
Во здравие: интересно, разумно, хорошо изложено. Спасибо.

Саша, твоя статья помещена в КР "Сцилла и Харибда"

http://www.poezia.ru/EditorColumn.php?sid=104

Алекс,
В первой строчке ведь речь не о духе и Посте, а о здоровье – первом благе, дарованном человеку. Пост ведь пишется с большой буквы: Lent. У вас пропала оппозиция: тело (здоровье) и душа (смиренный нрав). Вы говорите о духе и душе – несколько другой акцент. Медь в третьей строчке не создает образа богатства, как должно. Лучше бы “злато” .”век наш петь” – непонятно, то ли воспевать век, то ли весь век петь. ИМХО.
С БУ ВС

Александр, прочитал с большим интересом, утащил к себе. Вы многое точно заметили и сформулировали. Позволю себе рассуждения в том же духе.
Возможны поэты двух типов: а) более или менее точно называющие словами то, что чувствуют в данный момент; б) способные развивать в тексте настроение и идею и получать результаты как по своему желанию, так и по стечению обстоятельств. Эти два типа – не предельные случаи, не разные люди, а состояния одного человека, знакомые друг с другом. Но первое состояние довольно редко, второе встречается чрезвычайно редко.

В чем проявляется способность мыслить (т.е. ставить вопросы, отвечать на них, искать доказательства и опровержения) самостоятельно? В чем – начитанность? Начитанный человек стремится соответствовать уровню, но никогда не может и не будет определять его. Он создает искусственную интеллектуальную дистанцию между собой и читателем, и на этом останавливается. Каждый ищет возможность найти и сообщить нечто новое. Видимо, любому временами начинает казаться, что подлинно новое содержание находится за пределами известного ему. Начинается движение в области непонятного, внедрение терминов и имен, прогрессирующая эрудиция при отсутствии идей. Любая комбинация старых идей узнаваема и обычно оставляет читателя равнодушным. Например, стихи о детстве, воспоминания о первой любви – практически всегда похожи друг на друга и не добавляют к уже известному ничего нового. Но: впечатление полной новизны возникает, когда перед читателем иной образ мышления.

Неспособность мыслить (только – угадывать или опознавать) приводит к зависимости от собственного состояния, от удачи, от появления или непоявления минутного вдохновения. Способность мыслить уводит довольно далеко от первоначального тезиса, но в этом далеке – именно то, что хочется наблюдать и переживать постоянно. Такое вторжение в область неизвестного лежит в основе научного поиска.
Никто не хочет зависеть от случайности настроения и “озарения”, но почти никому не хватает уверенности в том, что можно проводить систематическое исследование темы, приоткрывающейся в самом слабом воспоминании, неопределенном настроении, почти неощущаемом объекте. Бродский решился на это – двигаться в неизвестность, постепенно осознавая ее. На этом пути человек неизбежно допускает мелкие ошибки, но эти ошибки интересны (“Предпоследний этаж раньше чувствует тьму, чем окрестный пейзаж” – это неверно: на самом деле вверху рассвет наступает раньше, а закат позже; темнота не опускается сверху, а поднимается снизу).

Впоследствии возможны два разных действия: а) уничтожить значительную часть текста, составляющую процесс, путь, оставив лишь отчетливый результат; б) сохранить весь текст, включающий как поиск, так и результат. Это аналог лабораторного журнала, который ведет в науке любой, кто занимается экспериментальными исследованиями.

Предшественников много у каждого, кто сделал что-то новое, в т.ч. и у Бродского. Длинные стихи с постепенным разворачиванием сюжета известны двести лет (на ходу вспоминаются Вяземский, Баратынский, Бунин, у которых есть стихотворения по сотне строк, это подробные отчеты о результатах исследования, с разработкой побочных тем), но впоследствии возобладала другая тенденция, которую можно назвать стремлением к афористичности и эмоциональности.
Одной из причин того, что Бродский начал двигаться в том направлении, которое было оставлено другими, мне кажется отсутствие у него формального образования. При этом до всего надо было доходить самостоятельно, по мере возникновения вопросов, и самостоятельно оценивать степень своего понимания, тогда как обычный школьник или студент получает извне ответы на незаданные вопросы, и привыкает к определенному уровню усвоения (“достаточно, пять”), но почти никогда не достигает понимания.
На этом остановлюсь, все-таки комментарий, а не трактат.
Спасибо за фундаментальную работу.
А.Магунов

Александр,
Прошло два с половиной года...
Стих Ваш этот произвел тогда сильное впечатление и запомнился, что нечасто бывает
Нынче мое мнение изменилось..
Ничего нет выше справедливости, только вот
торжество её сильно порою запаздывает...

С благодарностью
Л.

"чайки испуганный стон"? - давно не слыхал чаек, но мне всегда казалось, что крики у них резкие, ничем не напоминающие стон.
В третьей строке эпиграфа исправьте опечатку, д.б. "тихо".

Привет!
Это ты из dinstreise такое чудо привёз?
Концовка - без равных. Завтра же пойду с битлами в синагогу... Сиречь в мечеть..:)

Хороший пример (без метафизики :)), чтобы зацепить рифмы, если интересно. Рифмы в оригинале – в большинстве так называемые грамматические, в «серьезной» поэзии считающиеся безыскусными, а в легкой и лирической часто задающие тон, поскольку сразу снижают излишний пафос:
old – cold
can lie –(can) die
she – me

В меньшинстве – неграмматические («серьезные»):
can twinе - a vine
it appears – years
Случайно или намеренно, не знаю, но безыскусные рифмы соответствуют зачину и экспозиции, а те, что поизысканней - аргументу и выводу.
С этой точки зрения Ваше стихотворение, Александр, выстроено так же, как у Геррика, в трех парах из пяти, т.е. кроме первого и третьего двустиший:
Зачин: сед – нет
Экспозиция: же – уже
У Геррика в обоих этих случаях ярковыраженная грамматическая рифма, мягко снижающая пафос. Вы же в одном случае (сед - нет) применяете «банальную» рифму (банальную терминологически :), которая интонационно ничего не прибавляет, ни убавляет, а во втором случае (же – уже) пользуетесь приемом грамматического каламбура, который формально гораздо нарочитее интонационного приема, которым пользуется Геррик. (Я не о крепости выражений, - я о форме :).
Лучше это или хуже – судить не берусь, Вам виднее, но это не так, как у Геррика. В непреднамеренность его работы с рифмой мне вериться слабо, слишком поэт умелый, да и взять для примера его стихотворение в другой тональности (из недавно мной здесь виденных):

TO HIS DYING BROTHER,
MASTER WILLIAM HERRICK.

LIFE of my life, 'take not so soon thy flight,
But stay the time till we have bade good-night.
Thou hast both wind and tide with thee ; thy way
As soon despatch'd is by the night as day.
Let us not then so rudely henceforth go
Till we have wept, kissed, sigh'd, shook hands, or so.
There's pain in parting, and a kind of hell,
When once true lovers take their last farewell.
What ! shall we two our endless leaves take here
Without a sad look or a solemn tear?
He knows not love that hath not this truth proved,
Love is most loath to leave the thing beloved.
Pay we our vows, and go ; yet when we part,
Then, even then, I will bequeath my heart
Into thy loving hands ; for I'll keep none
To warm my breast when thou, my pulse, art gone.
No, here I'll last, and walk (a harmless shade)
About this urn, wherein thy dust is laid,
To guard it so as nothing here shall be
Heavy to hurt those secret seeds of thee.

Только пары way – day и proved – beloved можно отнести к грамматическим рифмам в довольно большом стихотворении. А все остальное вполне «серьезно».

Если возникнет желание, что-то поменять, рассмотрите вариант для зачина с парой «юнец-мертвец». На мой взгляд что-то может получиться близкое к Геррику, вроде «Я, конечно, не юнец / но пока и не мертвец». Деву Же, в любом случае, лучше бы убрать, если только не готовите ее в жены тыняновскому поручику :).Да, как и Валерий, отмечу некоторую неуклюжесть слова «лобызнет» в восьмой строке, только предположительный диагноз у меня другой: в виду того, что на лОбызнет падает метрическое ударение, фраза прочитывается и слышится, как «хлыстнет по щеке иль лоб изнет (лизнет?). Тоже весело, но, строго говоря, не по Геррику. Все остальное мне понравилось. Успеха.
С уважением,
Никита

Александру Лукьянову
Ваш вариант, по сравнению с вариантом Ситницкого, выигрывает.
В виде лёгкой шутки предложу замену: не "умирать", а "замирать от
умиленья".
В другом коротком стихотворении несколько изменён смысл подлинника, получается, что дама желает здоровья своему
кавалеру. А пожелание должно распространяться на всех кавалеров
и не только от лица их дам.

Валерию Савину
Прочёл два перевода 16-го сонета Донна, Ваш и Леонида Портера.
В переводе Портера всё удобопонятно и ясно изложено. У Вас
синтаксис сложный и запутанный. Плохо зная английский, я легче
доискиваюсь до смысла в тексте Джона Донна, чем в Вашем переводе. Может быть, преувеличиваю, но Вас, повидимому не
заботит реакция читающего или слушающего Ваши стихи, по обычному уточнению Александра Ситницкого - в Вологде, Жмеринке и Биробиджане. Продираюсь через ваши строки:1. Отец, часть процентов уделена мне на царство... 2.В Троице мне вручена победа
над смертью...3. Не вся Любовь - последний твой завет.
Ясен ли Вам смысл написанных Вами фраз ? Мне они кажутся
невразумительными. Третья - так полная бессмыслица.
На каком языке это написано ? Один из Мэтров такое одобряет.
Надо полагать, что это сублимированный и облагороженный
русский язык некоей переводческой "школы". Ситницкий язык ?
Опять-таки, не стану преувеличивать, остальное у Вас более или менее ясно и понятно. Пытаюсь разобраться в смысле последних
строк сонета. Думаю, что Донн хотел сказать о Ветхом Завете и
Евангелии. В Законе - Ветхом Завете - нет учения о Любви, оно
ЕСТЬ в Новом Завете. Эту ли мысль Вы хотели донести ? Какую-то
другую ? У Вас всё не так - на радость и с одобрения Мэтра

Алекс,
"лобызнет" - забавно звучит. Ы пропадает. Вам в моем "взлюбишь" нечто подобное послышалось.
"Пару лет хоть протянуть" - неясно кому: то ли Геррику, то ли его любви. В оригинале: наша любовь переживет наши годы. У вас нечто другое. По-моему, "хладный труп" - перебор в виду того, что ниже "мертв уже". А можно ведь просто: Но не хладен я, о, нет!
Но вам, конечно изнутри видней, чем нам со стороны:))

С БУ ВС

Леонид,
1 Можно, конечно, обойтись и без “спорной” Троицы, хотя Донн, наверно, не зря использовал это определение, и его отсутствие обедняет смысл. Но, на мой взгляд, вряд ли допустимо вместо “победы над смертью” использовать “воскрешение на счастье”. Хотя эти понятия тождественны в некотором смысле, но смещается важный акцент. Если Донн сказал так, а не иначе, то наверно хотел этим сказать нечто важное. Но более всего губит эту строчку ненужный довесок “на счастье”.Это - заезженный штамп. Да и по смыслу точнее было бы сказать “во спасение”, хотя и это излишне.
2. Во втором катрене смысл в том, что именно Агнец оставил два завещания, по которым наследство двух царств вкладывается в сынов божьих. “Страсти” без определения “христовы” - явно для рифмы. Агнец, чьи страсти…несколько забавно. “Жертва изначально” надо бы выделить тире. Неясно, что вы имеете в виду под этим. Изначально, т.е. с момента рождения? Или, как в оригинале, “с начала мира”? Как первый катрен губит “на счастье”, так второй – “защита от несчастий”. Неловкая подмена понятий.
3. Третий катрен портят “благодать и дух упорны”. Упорный дух – да, но упорная благодать? Вряд ли. У Донна благодать – всеисцеляющая, а у вас - дух упорный. Кроме того, буква и закон – это устойчивое словосочетание, и закон подменять указом нельзя.
4. В замке Последняя фраза “Дай жить Заветом Новым ” мне не очень. Сильно уступает оригиналу: “О, пусть исполнится эта твоя последняя воля!” Разве Бог не дает жить Заветом Новым? Живите – да не хотят.

С БУ ВС

Леониду Портеру
Не даю оценки всему сонету, так как не достиг ещё достаточного
уровня компетентности, чтобы судить о духовных сонетах Донна.
Однако текст вполне внятен, чёток и читается с удовольствием.
Из числа пришедших на ум нескольких замечаний два главных:
1.Рифмуются два однокоренных слова: "счастье" и "несчастий".
2. Я не согласен с Вашим заключением: "И Твой Закон, и заповедь
Христова - Не вся Любовь. У Донна, на мой взгляд нечто иное, даже
противоположное по смыслу: Thy low's abridgement, and last command Is all but Love. И куда только смотрят Ваши "знатоки"-комментаторы ? А дальше у Вас всё абсолютно верно: "Дай жить
Заветом Новым !"

Алекс, я на страничке сонета 16 пообещал продемонстрировать противоположность Ваших оценок, относящихся к одному и тому же тексту. Что и исполняю, цитируя дословно.

Переписка по поводу сонета 15. начата 28.12.2006
Первая редакция перевода.

Ты любишь Бога, как тебя – Творец?
Тогда, душа, продумай плодотворно:
Как Дух, со всею ангельскою дворней,
Воздводит Храм внутри людских сердец.
Рождающий еще Христа Отец
Избрал меня, чтоб сыном был покорным,
Субботой одарит и высью горней,
Где славы воссиял Его венец.
Как, в лавке отыскав своё, вольны
Мы выкупить украденное платье,
Так принял ради нас Исус распятье,
И умер, откупив у Сатаны.
Зане Адам был явлен Божьим слепком,
Чтоб Бог преобразился человеком.

Вот недостатки перевода, которые я вижу сам:
1."Воздводит Храм внутри людских сердец", вместо "в моей груди".
2.Рифма замка может вызывать возражение "слепком-человеком", но все
другие варианты пока искажают смысл. Впрочем, возможен вариант:
"Зане мы слепки Бога с Дня Творенья,
Чтоб в челавеке Бог свершил явленье."

Хотелось бы получить Ваши замечания до публикации на сайте.

ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ комментарий Ситницкого к сонету 15 (от 29.12.2006):

"Ты любишь Бога, как тебя – Творец?
Тогда, душа, помысли плодотворно:
Как Дух, со всею ангельскою дворней,
Воздводит Храм внутри людских сердец".

Это хорошо, особенно –
ДВОРНЯ J не в бровь, а в глаз! Сразу
просыпаешься забаюканный ямбом.

Помысли – это, конечно, большой компромисс - там все таки с оттенком
перевари, т.е грубо, но и усвой (что сильнее, с назидательной интонацией,) или еще более сильное – смирись душа
Смирись плодотворно, благотворно.
Большого недостатка в 4 строке я не вижу …

ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ комментарий (от 06.03.2007):

"Как Дух, со всею ангельскою дворней"

Это кощунство. ДВОРНЯ, последнее слово из всего словаря, которое может прийти в голову! Тут отсылка к иерархиям, и к цеховому методу производства, гильдиям,
Вы про феодализм и становления капитализма в городах слышали?

"Возводит Храм внутри ЛЮДСКИХ СЕРДЕЦ".

Нет. Это разговор персональный!!!

"Зане Адам был явлен Божьим слепком,
Чтоб Бог преобразился человеком".

Зане – это потому что. Какая связь с 11 и 12 строчками?
И какая связь между 13 и 14 строчками .
Это абсолютная чушь!!!! И не преобразился человек, а стал человечным!!!

Алекс, отсюда в переводе "Бог должен быть поболе человеком".

Видимо, надо делать некий симбиоз между первым и последним вариантом перевода.

С БУ, ЛП

Посмотри вариант:
...

А в Японии уже создали робота-хирурга, а у нас робота-терминатора, которые будут "функционировать самостоятельно".
Неожиданные стихи.

Елена, мне кажется, что этими строками надо завершить стихотворение:
...Ни капли тепла. Ни слова доброго. Но
нам – быть, снегу – таять, а рекам весенним – течь.

Убирать ли последнее четверостишие, переставить его вторым,
Вам решать.
Но уж больно просится в окончание(не удержался от удовольствия повторно процитировать):

...Затерянный мир, зазеркалье весенних вод…
Здесь всё иллюзорно: время, пространство, речь.
Ни капли тепла. Ни слова доброго. Но
нам – быть, снегу – таять, а рекам весенним – течь.

С уважением.
Семён

Стоят, Саша, стоят...
:)

Почему-то ожидал, что "ляжет" на мелодию Шуберта. Необязательно, но хотелось бы...
:)

Александр, может быть, я не права, но мне кажется, что идёт нарушение ритма в строке из-за ударения на первом слоге:

Встретясь – мы любим, и схожи в разлуке

Может, стоит подправить? Как пример:

При встрече - любовь, и схожи в разлуке

В строке "Но ветреный нрав у вруньи прелестной" лучше, мне кажется, "но" заменить, на "а".

С уважением и теплом,

Александр, давно не была на Вашей страничке.
С удовольствием читаю Ваши переводы.
И мне кажется, что переводы на русском лучше оригиналов на английском, в них есть аромат жизни, а не только слова...

С теплом,

Спасибо за подстрочник и комментарии, Александр. Мне принцип разбора оригинала, который Вы применяете, более-менее понятен. Доминантой в нем, если я правильно понял, является контекст (или Ваше восприятие контекста). Если я неправильно понял, извиняюсь. Я стою на позиции совсем не противоположной: т.е. я не склонен утверждать, что все, что автор действительно хотел сказать, сказано в тексте его произведения – а остальное, если не домыслы, то по крайней мере очень субъективная часть восприятия, которую еще доказывать и доказывать. Я очень высоко оцениваю контекст, но при этом считаю, что текст равнозначен ему по важности :), а в отношении расставленных автором акцентов – именно текст является доминантой. Дело в том, что любой текст толкуется не только по контекстному критерию выбора значений составляющих его слов, но и на основе логических акцентов линейного и строфного синтаксиса, который, как мне кажется, Вы недооцениваете. Данный пример со стихотворением Поупа показателен, возможно, оттого что его написал мальчик, пусть и гениальный мальчик, но та самая первая строфа с которой «все и началось», даже при поверхностном структурном разборе абсолютно прозрачно (чуть не написал – однозначно :) указывает на логические акценты вне зависимости от историко-социального контекста: 1. в строфе дважды использовано понятие «удовлетворение» (happy – content); 2. в строфе трижды использовано понятие «родной» (paternal – native – own); в строфе дважды использовано понятие «земля» (acres – ground). Причем синонимический повтор идет на уровне стихового паралеллизма. Если это не тот акцент, который хотел поставить Поуп, то он сделал все, чтобы запутать возможных читателей, привыкших (не только в Англии :)) именно к такому подчеркиванию основной мысли в стихотворной речи.
Так вот, по тексту получается следующая основная мысль: «Счастлив человек на родной земле». Все – ничего больше. Если начать акцентировать в переводе дополнительные смыслы, значения и оттенки, потеряется акцент на этом. Невозможно написать ничего путного одними ударными слогами :). Я вовсе не отметаю возможного усложнения основной мысли на основе контекста – но именно усложнения, обрамления, а не замены. А она поменяется или затеряется, если акцент будет на другом.
По подстрочнику первой строфы у меня есть пара вопросов языкового плана: Почему во втором уже разборе из тех, которые мы с Вами обсуждали, Вы рассматриваете слово «content» только в одном значении «согласие», т.е., как я понимаю, «конкордиа» по латыни? Не ведаю, что в английском, но в романских языках первое и главное значение этого слова «удовлетворение». Грамматически я не понимаю почему у Вас человек «находится в согласии с самим собой», если по традиционной грамматике «to be content to breathe air» - радоваться тому, что дышишь воздухом». Опять же уходя в слове «paternal» от общего значения «отеческий», ради узкоспециального – «наследственный», мы тут же разрушаем явно выстраиваемый Поупом синонимический акцентный ряд, а заодно, конечно, получаем возможность толкования мыслей мальчика в гедонистическом ключе. Не знаю, правы Вы или нет, но, если Вы возьмете стихотворения написанные детьми, основная их масса именно назидательна – до приторности назидательна: дети разговаривают на абстрактные темы именно таким образом, потому что таким образом им втолковываются абстрактные истины взрослыми. Другое дело, что Поуп это сделал талантливо.
Все, закругляюсь. Если такой анализ Вам интересен, потом продолжим. Если нет, сказанного достаточно. А сейчас, мои извинения Владимиру за то, что обмен мнениями состоялся на его площадке.
Я очень люблю читать Ваши подстрочники, Александр, и постоянно ловлю себя на мысли, что всю гамму описываемых Вами значений и ассоциаций вложить в стихотворение на русском физически невозможно. Вы не указываете, что во всех этих ассоциациях все-таки важнее чего. И тут только два варианта – либо все толковать заново самому, опять-таки анализируя синтаксическую структуру оригинала. Либо вбивать, что влезет. С Донном я смотрю – то так, то эдак получается. Жалко мне тех сонетов, которые вроде напоминают фаршированных зайцев, а все равно несъедобны.
Как всегда, рад был возможности пообщаться,
С уважением,
Никита

Валерий,

мне кажется, что переводить interest – как «процент», когда дело касается Царствия небесного, и Господа нашего не совсем верно. Здесь смысл другой, а именно:

значимость, важность, значение, преимущество, может и право, но только не процент

Процент – это к торгашам относится, а Господь, как известно, изгнал торгующих из храма. Процентщикам, мытарям и богачам всяким заказан путь в Царствие небесное.

С БУ
АЛ

Хороший стих получился.

Успеха,
АЛ