Владимир, отвечаю на поставленные вами вопросы.
1. Возможно ли, чтобы такой гений, как Шекспир, в 17 сонетах подряд жевал одну и ту же тему?
Возможно, в зависимости от того, кого мы предполагаем в качестве автора и адресата. Например, возможно, что кто-то заказал Шекспиру убедить адресата иметь потомка, и требовал повторять эти уговоры, пока не добьется результата. Возможно, если автором была Елизавета Сидни, уговаривающая своего мужа Рэтленда нарушить их платонический брак. Можно предположить и другие варианты. Возможно, что первые 17 сонетов написаны не тем, кто писал остальные сонеты, и т.д. Это все несущественно.
Проблема в том, что решить загадки, указанные в ваших вопросах 2, 3 и 4 – невозможно. Борис Моцехейн в своей содержательной книге "Кто этот господин?"(М., издательство "Топливо и энергетика", 2001) рассмотрел все гипотезы на эту тему, и все исследования, проведенные за рубежом новейшими точными математическими методами. Вывод неутешительный – все гипотезы остаются лишь гипотезами, и пока не будут найдены новые бесспорные документальные материалы, вопрос останется открытым.
Очень верно заметил Б.Шрейбер, что цикл сонетов не сформирован и не редактировался Шекспиром, сомнителен хронологический порядок сонетов, и вообще там есть небрежности, внесенные издателями.
Поэтому, давайте оставим эти вопросы без ответа и присоединимся к Набокову, который в стихотворении "Шекспир", сказал:
"Откройся, бог ямбического грома,
стоустый и немыслимый поэт!
Нет! В должный час, когда почуял – гонит
тебя Господь из жизни – вспоминал
ты рукописи тайные и знал,
что твоего величия не тронет
молвы мирской бесстыдное клеймо,
что навсегда в пыли столетий зыбкой
пребудешь ты безликим, как само
бессмертие…И вдаль ушел с улыбкой."
2 Что касается вашего вопроса №5:"Могут ли повлиять ответы на эти вопросы на наш подход к переводам «Сонетов»? отвечу так. Могут, но не должны! Могут, если переводчик в угоду своему пониманию начнет привносить в перевод то, что не сказано в оригинале. Если же строго следовать оригиналу (и тут я приветствую идею Шрейбера об издании выверенных подстрочников сонетов), тогда сонеты можно перевести адекватно, избегая собственных малоубедительных толкований.
В свете сказанного, мне кажется, более целесообразным обсуждать ваш стиль переводов, продекларированный в статьях и демонстрируемый в практических переводах. По этому поводу в комментариях к сонету 16 я уже сказал, что согласен с вашими теоретическими положениями, но вижу чрезмерное увлечение переносами и инверсиями, которые появляются там, где их нет у Шекспира, и этим затрудняют чтение. То же самое говорит и Никита в своем комментарии.Там, где мысль в переводах по-русски движется естественно, есть удачи.
Возвращаясь к вопросу, мог ли гений "жевать" одну и ту же тему, выскажу предположение, что мог. Заметьте, что доводы и образы, который он использует в 17 сонетах, уговаривая адресата породить потомков, каждый раз разные, на что обратил внимание Аникст в предисловии к изданию Сонетов, подготовленному Горбуновым (лучшее комментированное издание на русском языке, Радуга, 1984 г.). Это могло быть упражнением на тему, или диктовалось возобновляющимся заказом.
Кстати, не заметили, что Шекспир во всех 17 сонетах не дает портрета адресата, не живописует его? Не говорит ли это о том, что Шекспир в глаза не видел адресата сонетов? Впрочем, все это досужие домыслы.
Вообще говоря, все поэту "жуют" одну и ту же тему – любовь. Я как-то читал книжечку, кажется Байкова, он в десятках стихотворений воспевает свою любимую, очень разнообразно и красиво передавая читателю нюансы чувств, вызванные этой женщиной. И это говорит о его душевном богатстве. Похоже на "Песню песней", по разнообразию чувство-выражения.
Другое дело, что Шекспир, если бы сам составлял сборник сонетов, не включил бы в него все 17 вариантов сонета.
Успехов.ЛП
Очень хорошее стихотворение.
Замечание: слово "куча" в контексте стиха звучит неубедительно, да и рифма "тягучей - куча" весьма приблизительна, что для детского стиха не очень желательно. Анна Ахматова называла рифмы колокольчиками. Стало быть, рифмы должны звенеть. Так что почаще прислушивайтесь, звенят ли Ваши колокольчики. Также подумайте над эпитетом "ненужной".
Успехов Вам, уважаемый Дима!
Лев Рахлис
Образы такие точные, такие смачные, такие нежные (например, упыри крапивы!, грызущие штакетник или прошедший дурнем! дождь на сваях света!), в них столько любви к миру!
В них игра (трагик с того Фета), в них от одного, но очень точного слова начинается цепная реакция воображения читателя и оживает картина (тряпичный лес).
Мне так нравится, как Вы пишете! Это совершенно моё, слышу и радуюсь Вашим стихам!
Лена.
А почему это не путать автора с лирическим героем? Вот товарищ Жданов однажды спутал, и для Анны Андреевны наступили тяжелые дни. :{{ Виктория, я неделю не был в инете, но на все Ваши замечания ответил, хоть и с опозданием. Спасибо! Всегда Ваш ЮА
SHAME is a bad attendant to a state :
He rents his crown that fears the people's hate.
Стыд –плохой слуга отечеству,
Он ( стыд) сдает в аренду свою корону, которая боится народного гнева.
(А.Ситниций)
Этот постыдный подстрочник – плохой слуга кому бы то ни было :)
В английском существует совсем немного случаев употребления одушевленного местоимения he для обозначения абстрактных понятий. В основном, при персонификации неких природных сил и божественных явлений, т.е. опять-таки при их конкретизации.
Здесь shame – абстрактное понятие и не является активной силой природы или божественным персонажем.
Одновременно с этим, существует чрезвычайно употребимая английская конструкция пословиц и поговорок, идентичная по структуре двустишию Геррика.
Не begins to die that quits his desires (Начинает умирать тот, кто уже ничего не желает), Не cannot speak well that cannot hold his tongue (хорошо говорить не сможет тот, кто не умеет молчать), He loves that suffers; (Любит тот, кто страдает), He gets that tries (Обретает тот, кто пытается) и т.п.
В данном случае вторая строка Геррика может быть переведена конструктивно только, как:
«Отдает свою корону тот, кто боится ненависти народа»
Это общий смысл, исходя из конструкции. А уж что там rent может значить – отдать, раздать, сдать на сторону, в аренду или порубить на кусочки – это как Вам будет угодно :)
Подстрочники Ситницкого надо проверять, как купюры в обменнике, кмк :)
С уважением,
Никита
ПС. Пока писал, Вы свое двустишие верно поправили, Валерий, правда, либо "он" надо на "тот" поменять, если я правильно понял русскую конструкцию, либо Стыд выйдет "он", т.е.фольклорный персонаж, вроде толстовской Спеси...
В челноке трамвая утлом
Я плыву по городу.
Утром жизни (не очень хорошо сказано), ясным (может быть, сюда добавить еще одно определение?) утром.
Холодок за воротом.
Перекрестки, светофоры.
Позади раскаянья.
Твои стены мне опорой,
Город неприкаянный.
Великолепно! И дальше хочется чтобы стихотворение продолжало удивлять, а оно как-то вдруг скисает...
"… Мы не друг друга – жизнь любили. Как в первый и последний раз…!
!:)) Как точно...
Семидесятые - узнаваемые, в Одессе было похоже, только не "Солцедар" пили - "Алжирское"...Хотя и "Солнцедар" тоже.А в Ленинграде меня "Агдамом"... да-с... Радий Погодин угостил... мало не показалось.
Ну чего-там, Владимир - класс! И ностальгнулось:((
Владимир, я до сего дня не читала ваших стихов...открыла для себя Поэта. Прекрасного. Спасибо и дай Бог Вам сил и всего хорошего. А мне Вас читать. И еще у Вас появилась по-читательница в Одессе, Вероника. И ребята из редакции журнала "Порты Украины"- может быть, Вам приятно будет узнать об этом.
Спасибо -!:
"Луга-речка по лугам
Тянет худенькое тельце.
Робок яблоневый цвет...
Вот распахиваю дверь я...
А меня в помине нет
В деревушке Заозерье, "...О, как хорошо!:)))
Лиза, привет! Я вот что подумал: когда философия стихотворения банальна, в нём на передний план выходят жизнь и её поэзия. Удач, тепла, новых строк тебе. Саша.
Доброго времени, Владимир!
"...Мы все заглядывали в бездну
И сразу отводили взгляд...!
Только что закончила повесть, где героиня... сразу отвела взгляд... А мальчик не отвел. Прыгнул в итоге с крыши дома...
" … – Когда вы ругаетесь с папой, – говорит Лешка, – от вас во все стороны разлетаются серые мыки. И на маленьких ножках разбегаются. Я хотел поймать одну, но она показала та-акие зубы…
Я сказала Лешкиному отцу, что мальчик видит тонкий мир. Он спросил, хмурясь:
– Что еще видит?
– Да то же, что и я. Демонов видит, пропасть видит.
Отец ответил резко:
– Не всматривайтесь в пропасть, а то она начнет всматриваться в вас.
Кто из нас более сумасшедший? Как в плохой книжке".
Прекрасное у Вас стихотворение. Хожу с распечаткой и по редакции всем читаю...
Отлично, Валерий!
Чуть меньше остальных понравились №№11, 14, 19.
Продолжай в том же духе. Только Геррика не забывай!:-)
...Попробую сегодня в обед ответить на твои вопросы...
С БУ,
СШ
Елизавета, а если попробовать "что старая" сменить на одно цельное, ёмкое слово - какая ещё может быть змея?
Очень понравились последние строки!
Спасибо!
К омментарии
Владимир, отвечаю на поставленные вами вопросы.
1. Возможно ли, чтобы такой гений, как Шекспир, в 17 сонетах подряд жевал одну и ту же тему?
Возможно, в зависимости от того, кого мы предполагаем в качестве автора и адресата. Например, возможно, что кто-то заказал Шекспиру убедить адресата иметь потомка, и требовал повторять эти уговоры, пока не добьется результата. Возможно, если автором была Елизавета Сидни, уговаривающая своего мужа Рэтленда нарушить их платонический брак. Можно предположить и другие варианты. Возможно, что первые 17 сонетов написаны не тем, кто писал остальные сонеты, и т.д. Это все несущественно.
Проблема в том, что решить загадки, указанные в ваших вопросах 2, 3 и 4 – невозможно. Борис Моцехейн в своей содержательной книге "Кто этот господин?"(М., издательство "Топливо и энергетика", 2001) рассмотрел все гипотезы на эту тему, и все исследования, проведенные за рубежом новейшими точными математическими методами. Вывод неутешительный – все гипотезы остаются лишь гипотезами, и пока не будут найдены новые бесспорные документальные материалы, вопрос останется открытым.
Очень верно заметил Б.Шрейбер, что цикл сонетов не сформирован и не редактировался Шекспиром, сомнителен хронологический порядок сонетов, и вообще там есть небрежности, внесенные издателями.
Поэтому, давайте оставим эти вопросы без ответа и присоединимся к Набокову, который в стихотворении "Шекспир", сказал:
"Откройся, бог ямбического грома,
стоустый и немыслимый поэт!
Нет! В должный час, когда почуял – гонит
тебя Господь из жизни – вспоминал
ты рукописи тайные и знал,
что твоего величия не тронет
молвы мирской бесстыдное клеймо,
что навсегда в пыли столетий зыбкой
пребудешь ты безликим, как само
бессмертие…И вдаль ушел с улыбкой."
2 Что касается вашего вопроса №5:"Могут ли повлиять ответы на эти вопросы на наш подход к переводам «Сонетов»? отвечу так. Могут, но не должны! Могут, если переводчик в угоду своему пониманию начнет привносить в перевод то, что не сказано в оригинале. Если же строго следовать оригиналу (и тут я приветствую идею Шрейбера об издании выверенных подстрочников сонетов), тогда сонеты можно перевести адекватно, избегая собственных малоубедительных толкований.
В свете сказанного, мне кажется, более целесообразным обсуждать ваш стиль переводов, продекларированный в статьях и демонстрируемый в практических переводах. По этому поводу в комментариях к сонету 16 я уже сказал, что согласен с вашими теоретическими положениями, но вижу чрезмерное увлечение переносами и инверсиями, которые появляются там, где их нет у Шекспира, и этим затрудняют чтение. То же самое говорит и Никита в своем комментарии.Там, где мысль в переводах по-русски движется естественно, есть удачи.
Возвращаясь к вопросу, мог ли гений "жевать" одну и ту же тему, выскажу предположение, что мог. Заметьте, что доводы и образы, который он использует в 17 сонетах, уговаривая адресата породить потомков, каждый раз разные, на что обратил внимание Аникст в предисловии к изданию Сонетов, подготовленному Горбуновым (лучшее комментированное издание на русском языке, Радуга, 1984 г.). Это могло быть упражнением на тему, или диктовалось возобновляющимся заказом.
Кстати, не заметили, что Шекспир во всех 17 сонетах не дает портрета адресата, не живописует его? Не говорит ли это о том, что Шекспир в глаза не видел адресата сонетов? Впрочем, все это досужие домыслы.
Вообще говоря, все поэту "жуют" одну и ту же тему – любовь. Я как-то читал книжечку, кажется Байкова, он в десятках стихотворений воспевает свою любимую, очень разнообразно и красиво передавая читателю нюансы чувств, вызванные этой женщиной. И это говорит о его душевном богатстве. Похоже на "Песню песней", по разнообразию чувство-выражения.
Другое дело, что Шекспир, если бы сам составлял сборник сонетов, не включил бы в него все 17 вариантов сонета.
Успехов.ЛП
Очень хорошее стихотворение.
Замечание: слово "куча" в контексте стиха звучит неубедительно, да и рифма "тягучей - куча" весьма приблизительна, что для детского стиха не очень желательно. Анна Ахматова называла рифмы колокольчиками. Стало быть, рифмы должны звенеть. Так что почаще прислушивайтесь, звенят ли Ваши колокольчики. Также подумайте над эпитетом "ненужной".
Успехов Вам, уважаемый Дима!
Лев Рахлис
Костя, стихотворение цельное, а потому разделы направляют чувства. Очень приняла стон: о, Одиссей. И особенно - строфу с комом в горле. ВШ.
может - невкусной вместо ненужной?
Вкусный стих! :))
Интересно. Оркестровая "Арагонская хота" звучит у альта? ВШ.
"Лишь вороны на крышах кричат с постоянством
Подуставшей от ласк вавилонской блудницы."
- очень точно!
Очень душевно.
"Не отряхнуть серебряную пыль,
Осевшую на свадебное платье."
- и не надо. Со временем присыпьте золотой.
Изысканно и с пристрастием;)
Так понравилось, Гриша! Моё. И вкрапленьице юридическое (незнание закона...) в точку. ВШ.
Образы такие точные, такие смачные, такие нежные (например, упыри крапивы!, грызущие штакетник или прошедший дурнем! дождь на сваях света!), в них столько любви к миру!
В них игра (трагик с того Фета), в них от одного, но очень точного слова начинается цепная реакция воображения читателя и оживает картина (тряпичный лес).
Мне так нравится, как Вы пишете! Это совершенно моё, слышу и радуюсь Вашим стихам!
Лена.
Сизиф завидует Танталу...
Тантал завидует Сизифу...
- как это жизненно! (В царстве Аида эта фраза должна звучать как оскорбление).
Людмила,
а может обтачивать? вытачивают из камня, нет?
последняя строфа может и излишня своей, повторяемостью,
а мне нравится,
спасибо!
Алиса, такое впечетление, что, между связок в горле комом теснится крик?
%.)..
Завтра Наталья-овсянница. По такому случаю песня души.
А почему это не путать автора с лирическим героем? Вот товарищ Жданов однажды спутал, и для Анны Андреевны наступили тяжелые дни. :{{ Виктория, я неделю не был в инете, но на все Ваши замечания ответил, хоть и с опозданием. Спасибо! Всегда Ваш ЮА
Очень милые стихи! Хорошо передано настроение.
Лиза
Очень хорошее стихотворение, Виктория.
Не буду ерничать, что название- "Жена в командировке"- мне, правда, понравилось.
:)
С уважением,
Никита
Алексей, я помню предыдущую публикацию этого стиха - тогда он мне почему-то понравился больше :) Хотя изюминки остались прежние.
Валерий,
Только сейчас заметил…
SHAME is a bad attendant to a state :
He rents his crown that fears the people's hate.
Стыд –плохой слуга отечеству,
Он ( стыд) сдает в аренду свою корону, которая боится народного гнева.
(А.Ситниций)
Этот постыдный подстрочник – плохой слуга кому бы то ни было :)
В английском существует совсем немного случаев употребления одушевленного местоимения he для обозначения абстрактных понятий. В основном, при персонификации неких природных сил и божественных явлений, т.е. опять-таки при их конкретизации.
Здесь shame – абстрактное понятие и не является активной силой природы или божественным персонажем.
Одновременно с этим, существует чрезвычайно употребимая английская конструкция пословиц и поговорок, идентичная по структуре двустишию Геррика.
Не begins to die that quits his desires (Начинает умирать тот, кто уже ничего не желает), Не cannot speak well that cannot hold his tongue (хорошо говорить не сможет тот, кто не умеет молчать), He loves that suffers; (Любит тот, кто страдает), He gets that tries (Обретает тот, кто пытается) и т.п.
В данном случае вторая строка Геррика может быть переведена конструктивно только, как:
«Отдает свою корону тот, кто боится ненависти народа»
Это общий смысл, исходя из конструкции. А уж что там rent может значить – отдать, раздать, сдать на сторону, в аренду или порубить на кусочки – это как Вам будет угодно :)
Подстрочники Ситницкого надо проверять, как купюры в обменнике, кмк :)
С уважением,
Никита
ПС. Пока писал, Вы свое двустишие верно поправили, Валерий, правда, либо "он" надо на "тот" поменять, если я правильно понял русскую конструкцию, либо Стыд выйдет "он", т.е.фольклорный персонаж, вроде толстовской Спеси...
"Жизнь - паршивая змея" ???
Великолепный зачин:
В челноке трамвая утлом
Я плыву по городу.
Утром жизни (не очень хорошо сказано), ясным (может быть, сюда добавить еще одно определение?) утром.
Холодок за воротом.
Перекрестки, светофоры.
Позади раскаянья.
Твои стены мне опорой,
Город неприкаянный.
Великолепно! И дальше хочется чтобы стихотворение продолжало удивлять, а оно как-то вдруг скисает...
"… Мы не друг друга – жизнь любили. Как в первый и последний раз…!
!:)) Как точно...
Семидесятые - узнаваемые, в Одессе было похоже, только не "Солцедар" пили - "Алжирское"...Хотя и "Солнцедар" тоже.А в Ленинграде меня "Агдамом"... да-с... Радий Погодин угостил... мало не показалось.
Ну чего-там, Владимир - класс! И ностальгнулось:((
Ольга, я конечно не
"Телепат, который видит,
Что творит агент в «ноль-ноль»."
но вижу точно - стихи замечательные!
Владимир, я до сего дня не читала ваших стихов...открыла для себя Поэта. Прекрасного. Спасибо и дай Бог Вам сил и всего хорошего. А мне Вас читать. И еще у Вас появилась по-читательница в Одессе, Вероника. И ребята из редакции журнала "Порты Украины"- может быть, Вам приятно будет узнать об этом.
Спасибо -!:
"Луга-речка по лугам
Тянет худенькое тельце.
Робок яблоневый цвет...
Вот распахиваю дверь я...
А меня в помине нет
В деревушке Заозерье, "...О, как хорошо!:)))
Лиза, привет! Я вот что подумал: когда философия стихотворения банальна, в нём на передний план выходят жизнь и её поэзия. Удач, тепла, новых строк тебе. Саша.
Доброго времени, Владимир!
"...Мы все заглядывали в бездну
И сразу отводили взгляд...!
Только что закончила повесть, где героиня... сразу отвела взгляд... А мальчик не отвел. Прыгнул в итоге с крыши дома...
" … – Когда вы ругаетесь с папой, – говорит Лешка, – от вас во все стороны разлетаются серые мыки. И на маленьких ножках разбегаются. Я хотел поймать одну, но она показала та-акие зубы…
Я сказала Лешкиному отцу, что мальчик видит тонкий мир. Он спросил, хмурясь:
– Что еще видит?
– Да то же, что и я. Демонов видит, пропасть видит.
Отец ответил резко:
– Не всматривайтесь в пропасть, а то она начнет всматриваться в вас.
Кто из нас более сумасшедший? Как в плохой книжке".
Прекрасное у Вас стихотворение. Хожу с распечаткой и по редакции всем читаю...
В автономном краю США,
Что зовут Калифорнией тут,
Отдыхает на пляже душа,
И сплошное вокруг вэри гут.
Но приходит седой гражданин,
А в руках его странный предмет,
И поет гражданин, как акын,
Несмотря на наличие лет.
Может, хочешь узнать, что в руках
У него. Не скажу. Промолчу.
Океан в его чистых ногах,
Как больной, приходящий к врачу.
Отлично, Валерий!
Чуть меньше остальных понравились №№11, 14, 19.
Продолжай в том же духе. Только Геррика не забывай!:-)
...Попробую сегодня в обед ответить на твои вопросы...
С БУ,
СШ
Елизавета, а если попробовать "что старая" сменить на одно цельное, ёмкое слово - какая ещё может быть змея?
Очень понравились последние строки!
Спасибо!
Царствие небесное ему... Будем помнить, читать его стихи - Пётр оставил нам такой щедрый подарок...
Остановились чаши на весах -
одна в земле,
другая в небесах... (Х.Р. Хименес)