Алена, повторенье, конечно, мать ученья, но только в случае, когда задающий вопрос хочет понять суть ответа. Но Вы, кажется, крепко держитесь трактовки, в которой, ЛГ, оросив слезами луг, в полный голос декламирует содержание писем любимого. Така любовь )
понимаю, то есть поэтесса весь сонет описывает, как перечитывает старые письма, прижимает их к груди, так что чернила стираются, признается, как горячо ее волнуют слова возлюбленного, чтобы в итоге внезапно признаться: слова -- пустое! (когда бы их язык мой повторил. а если бы не повторил -- не пустое!). любовь она такая. противоречивая!
Алена, они и в письме значат примерно то же, что и высказанные вслух. Но волнуют. Такова любовь. Итак, своими словами (странное занятие, ну ладно). ЛГ вспоминает как любовь зарождалась, развивалась по нарастающей и вот достигла апогея. И оказалось, что все произнесенные слова любви меркнут перед высотой и силой настоящего чувства и не имеют значения перед его лицом. Как-то так.
Алена, Браунинг не решается повторить слова из письма, а я повторю, что написала выше: Мысль изреченная есть ложь. И, даже непроизнесенная, а лишь доверенная бумаге, она ничто в сравнении с чувством настоящей любви. Слова теряют смысл, они не нужны. По-моему, это и в других сонетах звучало у Браунинг. слова - пустое.
да, Натали, я тоже заметила, что чувства возлюбленного описываются последовательно. но все равно не понимаю, почему высказанные слова любви ничего не значат. высказанные вслух. а в письме значат?
спасибо за Вашу версию, Ирина. то есть когда любимый выше признается в своей чувствах, это не нарушает тонкую материю любви, напротив, очень даже чувствительно воспринимается лг, а то что пишет ниже -- вдруг при произнесении -- нарушает?
Алёна, в этом сонете последовательно описываются чувства Элизабет через письма. Сперва он просто хочет по-дружески коснуться руки, потом назначает дату встречи, потом признается в любви. Она вспоминает, как его слова заставили ее вспомнить свою унылую жизнь. А потом их отношения стали настолько близкими, что о них нельзя говорить вслух, ибо они обесценят чувства. Поэтому высказанные слова ничего не значат.
Разве это не "мысль изреченная есть ложь?" Слово любви в данном случае. If, what this said, I dared repeat at last! - Браунинг это чувствует и не решается повторить. Она говорит: если бы я решилась.
Там божественное провидение показало ей прошлое, ее одиночество до встречи с ним. -- спасибо, понятно!
То, что там написано обесценит любовь. Это тайна двоих. -- а тут не очень, -- как написанное любимым человеком может обесценить любовь. с этого места можно поподробнее, Натали? а если это останется в тайне -- то не обесценит?
ну хорошо, Вы не можете сказать, о чем в оригинале, Натали, так скажите хотя бы, о чем в переводе: А здесь… Любовь, молчи! Слова – пустое,
Когда бы их язык мой повторил! -- слишком много непонятного: что значит это здесь? почему Любовь должна молчать, почему Слова -- пустое, чьи слова? Вы понимаете? или читатель сам должен прочитать оригинал-подстрочник и решить о чем это? не торопитесь...
Я всё выразила переводом). И даже подстрочник привела. То, что там написано обесценит любовь. Это тайна двоих. Там божественное провидение показало ей прошлое, ее одиночество до встречи с ним.
почему единственная, оценки говорят об обратном, Натали :) Вы читаете оригинал и не можете сказать об этом своими словами? получается: если все, что сказано в твоем письме, любимый, я осмелюсь повторить, то твои слова, любовь моя, бесполезны? и что это значит? Вы же перевели это, значит должны понимать? God's future?
Алёна, спасибо) Вы единственная не остаётесь равнодушной к моим опусам. Другой перевод могу привести: Он опубликован на стихире: Роняю письма из дрожащих рук –
И, разлетаясь лёгкой птичьей стаей,
Они волненье жизни обретают
И заглушают сердца перестук.
Слова любви мне слышатся вокруг,
Тревожащей мелодией витают,
Она наивна, чистая, простая, -
И слёзы ливнем падают на луг.
«Люблю…увидеть…твой…» - ловлю страниц
Крылатый клин, что на груди хранила.
Удары грома или свет зарниц?
Пусть порван лист и расплылись чернила, -
Меж нами больше нет теперь границ –
И, не боясь, слова я повторила.
А читатель сам выберет, что ему нравится). Я читаю оригинал и пишу по нему. Концовка у Браунинг дословно звучит так: "И вот это (письмо)...О, любовь, твои слова бесполезны, (бессмысленны), если все , что в нём сказано я осмелюсь наконец повторить." Решайте сами. У кого и о чем концовка. И там не будущее, там гром над прошлым.
хорошо, несомненно, особенно это многообещающее название, ну не прелесть ли: развязываю с трепетом тесьму... оч. хорошо! жаль, конечно, грохочущего божественного будущего и прижатого к сильно бьющемуся сердцу, жаль. ну ладно. но не поясните ли, Натали, последние строчки: что значит Любовь, молчи! Любовь как возлюбленный, Любовь как чувство, Лямур? почему (он) она должна молчать? и что значит: слова (были бы) пустое, если бы мой язык их повторил? (в др. переводах она их повторяет: Меж нами больше нет теперь границ – И, не боясь, слова я повторила... Любимые письма, как долго я это хранила. И вот, наконец, прочитать вас прилюдно посмела.) о чьи словах Вы говорите? Любви, героя, героини? о чем это? как Вы это понимаете простыми словами? спасибо!
Спасибо, Аркадий. Важно, чтоб в сердце жили доброта и уважение. Тогда и стихами легко дружить, и прозой, и музыкой, и картинами, и домами. ) Но, увы, это утопично, потому что не в каждом сердце они выживают.
множество разных ощущений-видений возникло, перевиваясь, при чтении, в том числе бамбук Бо Цзюйи и цапля Ли Бо, свиристель, несмотря на колющие иглы (а может и благодаря им), чудесным образом превратился в свирель, а удар в уду ::: мне понравилось, Игнат. и эта несовместимость призрачности сна с неколебимостью, кажущаяся, несомненно: неколебимый, он же спокойный, мирный: 稳如泰山 wěn rú tàishān -- спокойный (непоколебимый) как гора Тайшань, связывающая Небеса и Землю, и эта связь здесь явственно проявляется.. стильно, like
Спасибо, Владимир! Тесное соприкосновение с поэмой Буало для меня настоящее удовольствие, как знакомство с умным собеседником - Вы совершенно правы. Но, что характерно, в отличие от мудрецов Востока, он не называет сам себя мудрецом )
спасибо, Мария! Вы щедры и великодушны особенно если предполагаете, что я чего-то там "думаю") приговор "искателям" обычно выносит сама жизнь потому уходить надо не особо надеясь вернуться так проще хотя ничего и не исключается - ни откровения, ни возвращения... но надежда таки самое зловредное из того, шо было в известном ящике.. мне это еще и 7ку Чаш напоминает) а собрать в папочку... боюсь, тогда ваще никто читать не станет, само слово Таро отпугнет хотя это ведь всего лишь способ говорить о сложном)
– "Безумный может нас потешить шутовством..." :о))) – однако не бедный, но горький опыт подсказывает мне, что большинство тешится собственным апломбом...
Ты говорил, Влад, что была ведьма в роду, но без подробностей. Видишь ли, обижать, действительно, можно не всех. В цыганской магии этим активно пользуются. Выпустят на улицу мать с младенцем - просить подаяние на дитятку. Кто-то оттолкнет, кто-то нахамит. А, думаешь, им копейки нужны? Нарушен закон - обижена мать с ребенком. Можно и счастье увести, и судьбу украсть. Вот так-то. Только люди об этом не знают, погрязли в материализме. Я у Аркадия об обиженном мной художнике только что рассказала. Дорого заплатила за это. Не только тем, что лишилась общения с близкими по духу людьми, но и канал мне перекрыли на долгое время. Смотрела на пустой холст и ничего не могла сделать, развитие остановилось, замерзло. Как блокировку поставили. Вот так-то. Но я, думаю, за тот поступок расплатилась. а сколько походу вплюс нагребла.. Знаешь, Влад, люди поставлены в довольно сложные условия, движешься, как на минном поле. Может и сразу взорвать за неверный шаг, а может через несколько жизней. И тебе спасибо.
Троллить весело... Да, это понятно. С листа только не очень читается. Не помню - рассказывал тебе или нет. Бабушка моей жены была ведьмой. В добром здравии я её не застал. Но на её даре диагноз не сказывался, и в будущем она путешествовала свободно. Понятно, и всех женихов родня показывала старушке, чтобы судьбу внучке не испортить. Ну, и меня заодно. И бабушка им всё объяснила в двух словах. Но с примечанием. Как бы - добрый и хороший, только обижать нельзя. Это мне всё люсина тётка выдала потом. Она вот прониклась, и всегда спрашивала при встрече - не обижает тебя... Это ведь не об обидах. О том - с кого за что и строго ли спрашивается. Но и об обидах немного. Я к тому - старайся не обижаться. Жизнь - сосуд хрупкий. Да кому я объясняю... Спасибо, Манечка. Лето закончится - все призадумаются. Ну, и я тоже. Если должны успеть - успеем. Спасибо.
К омментарии
да, Ирина, очень хочется узнать, что скрывается за этим: And this … ;)
приятно было побеседовать.
Алена, повторенье, конечно, мать ученья, но только в случае, когда задающий вопрос хочет понять суть ответа.
Но Вы, кажется, крепко держитесь трактовки, в которой, ЛГ, оросив слезами луг, в полный голос декламирует содержание писем любимого.
Така любовь )
Вам спасибо, прелесть и смысл вещей такого рода как раз в их неосознанном, но и не случайном появлении.
понимаю,
то есть поэтесса весь сонет описывает, как перечитывает старые письма, прижимает их к груди, так что чернила стираются, признается, как горячо ее волнуют слова возлюбленного, чтобы в итоге внезапно признаться: слова -- пустое! (когда бы их язык мой повторил. а если бы не повторил -- не пустое!).
любовь она такая. противоречивая!
Алена, они и в письме значат примерно то же, что и высказанные вслух. Но волнуют. Такова любовь.
Итак, своими словами (странное занятие, ну ладно). ЛГ вспоминает как любовь зарождалась, развивалась по нарастающей и вот достигла апогея. И оказалось, что все произнесенные слова любви меркнут перед высотой и силой настоящего чувства и не имеют значения перед его лицом. Как-то так.
Алена, Браунинг не решается повторить слова из письма, а я повторю, что написала выше: Мысль изреченная есть ложь. И, даже непроизнесенная, а лишь доверенная бумаге, она ничто в сравнении с чувством настоящей любви. Слова теряют смысл, они не нужны. По-моему, это и в других сонетах звучало у Браунинг. слова - пустое.
да, Натали, я тоже заметила, что чувства возлюбленного описываются последовательно.
но все равно не понимаю, почему высказанные слова любви ничего не значат. высказанные вслух. а в письме значат?
спасибо за Вашу версию, Ирина.
то есть когда любимый выше признается в своей чувствах, это не нарушает тонкую материю любви, напротив, очень даже чувствительно воспринимается лг, а то что пишет ниже -- вдруг при произнесении -- нарушает?
Алёна, в этом сонете последовательно описываются чувства Элизабет через письма. Сперва он просто хочет по-дружески коснуться руки, потом назначает дату встречи, потом признается в любви. Она вспоминает, как его слова заставили ее вспомнить свою унылую жизнь. А потом их отношения стали настолько близкими, что о них нельзя говорить вслух, ибо они обесценят чувства. Поэтому высказанные слова ничего не значат.
Алена, я немного выше написала, возможно, Вас заинтересует моя версия ) Произнесение того, что написано, может нарушить тонкую материю любви.
Разве это не "мысль изреченная есть ложь?" Слово любви в данном случае.
If, what this said, I dared repeat at last! - Браунинг это чувствует и не решается повторить. Она говорит: если бы я решилась.
Там божественное провидение показало ей прошлое, ее одиночество до встречи с ним.
-- спасибо, понятно!
То, что там написано обесценит любовь. Это тайна двоих.
-- а тут не очень, -- как написанное любимым человеком может обесценить любовь. с этого места можно поподробнее, Натали? а если это останется в тайне -- то не обесценит?
ну хорошо, Вы не можете сказать, о чем в оригинале, Натали, так скажите хотя бы, о чем в переводе:
А здесь… Любовь, молчи! Слова – пустое,
-- слишком много непонятного: что значит это здесь? почему Любовь должна молчать, почему Слова -- пустое, чьи слова? Вы понимаете? или читатель сам должен прочитать оригинал-подстрочник и решить о чем это?
не торопитесь...
Я всё выразила переводом). И даже подстрочник привела. То, что там написано обесценит любовь. Это тайна двоих.
Там божественное провидение показало ей прошлое, ее одиночество до встречи с ним.
почему единственная, оценки говорят об обратном, Натали :)
Вы читаете оригинал и не можете сказать об этом своими словами?
получается: если все, что сказано в твоем письме, любимый, я осмелюсь повторить, то твои слова, любовь моя, бесполезны? и что это значит?
Вы же перевели это, значит должны понимать?
God's future?
Алёна, спасибо)
Вы единственная не остаётесь равнодушной к моим опусам.
Другой перевод могу привести:
Он опубликован на стихире: Роняю письма из дрожащих рук –
И, разлетаясь лёгкой птичьей стаей,
А читатель сам выберет, что ему нравится).Они волненье жизни обретают
И заглушают сердца перестук.
Слова любви мне слышатся вокруг,
Тревожащей мелодией витают,
Она наивна, чистая, простая, -
И слёзы ливнем падают на луг.
«Люблю…увидеть…твой…» - ловлю страниц
Крылатый клин, что на груди хранила.
Удары грома или свет зарниц?
Пусть порван лист и расплылись чернила, -
Меж нами больше нет теперь границ –
И, не боясь, слова я повторила.
Я читаю оригинал и пишу по нему. Концовка у Браунинг дословно звучит так: "И вот это (письмо)...О, любовь, твои слова бесполезны, (бессмысленны), если все , что в нём сказано я осмелюсь наконец повторить."
Решайте сами. У кого и о чем концовка.
И там не будущее, там гром над прошлым.
хорошо, несомненно, особенно это многообещающее название, ну не прелесть ли: развязываю с трепетом тесьму... оч. хорошо! жаль, конечно, грохочущего божественного будущего и прижатого к сильно бьющемуся сердцу, жаль. ну ладно.
но не поясните ли, Натали, последние строчки: что значит Любовь, молчи! Любовь как возлюбленный, Любовь как чувство, Лямур? почему (он) она должна молчать? и что значит: слова (были бы) пустое, если бы мой язык их повторил? (в др. переводах она их повторяет:
Меж нами больше нет теперь границ – И, не боясь, слова я повторила...
Любимые письма, как долго я это хранила. И вот, наконец, прочитать вас прилюдно посмела.)
о чьи словах Вы говорите? Любви, героя, героини? о чем это? как Вы это понимаете простыми словами? спасибо!
множество разных ощущений-видений возникло, перевиваясь, при чтении, в том числе бамбук Бо Цзюйи и цапля Ли Бо, свиристель, несмотря на колющие иглы (а может и благодаря им), чудесным образом превратился в свирель, а удар в уду ::: мне понравилось, Игнат. и эта несовместимость призрачности сна с неколебимостью, кажущаяся, несомненно: неколебимый, он же спокойный, мирный: 稳如泰山 wěn rú tàishān -- спокойный (непоколебимый) как гора Тайшань, связывающая Небеса и Землю, и эта связь здесь явственно проявляется..
стильно, like
– ну дык а я-то об чём, милочка?.. ой, Ириночка... :о))
PS
a propos, вы давеча не закончимши изречение Эдгара нашего, который По:
"так как большинство людей – полные идиоты...:"
но при этом – "у большинства людей вялость и лень сильнее даже их честолюбия.
Отсюда – успех дураков..." Андре Моруа (искусство беседы)
Мнение большинства - заведомо ложное мнение. Это сказал не Буало, а Эдгар По.
Спасибо, Владимир! Тесное соприкосновение с поэмой Буало для меня настоящее удовольствие, как знакомство с умным собеседником - Вы совершенно правы. Но, что характерно, в отличие от мудрецов Востока, он не называет сам себя мудрецом )
– романтики уходят в никуда,
но только не завидуй их судьбе,
ряды редеют, это не беда
они ушли, оставив
всё тебе!..
:о))
PS
a propos, аффторы не принимают моих отзывов, а почему?.. а патамушта не понимают – это квинтэссенция их многомудрых (чит. многословных) опусов...
– хе-хех... а как же быть с народным – "умный в гору не пойдёт"?..
спасибо, Мария!
Вы щедры и великодушны
особенно если предполагаете, что я чего-то там "думаю")
приговор "искателям" обычно выносит сама жизнь
потому уходить надо не особо надеясь вернуться
так проще
хотя ничего и не исключается - ни откровения, ни возвращения...
но надежда таки самое зловредное из того, шо было в известном ящике.. мне это еще и 7ку Чаш напоминает)
а собрать в папочку... боюсь, тогда ваще никто читать не станет, само слово Таро отпугнет
хотя это ведь всего лишь способ говорить о сложном)
спасибо огромное, Алена!
уже исправил!
ну и благодаря усердному чтению Ваших переводов таки доделал сегодня очередной чэнъюй
– "Безумный может нас потешить шутовством..." :о))) – однако не бедный, но горький опыт подсказывает мне, что большинство тешится собственным апломбом...
Ты говорил, Влад, что была ведьма в роду, но без подробностей. Видишь ли, обижать, действительно, можно не всех. В цыганской магии этим активно пользуются. Выпустят на улицу мать с младенцем - просить подаяние на дитятку. Кто-то оттолкнет, кто-то нахамит. А, думаешь, им копейки нужны? Нарушен закон - обижена мать с ребенком. Можно и счастье увести, и судьбу украсть. Вот так-то. Только люди об этом не знают, погрязли в материализме.
Я у Аркадия об обиженном мной художнике только что рассказала. Дорого заплатила за это. Не только тем, что лишилась общения с близкими по духу людьми, но и канал мне перекрыли на долгое время. Смотрела на пустой холст и ничего не могла сделать, развитие остановилось, замерзло. Как блокировку поставили. Вот так-то.
Но я, думаю, за тот поступок расплатилась. а сколько походу вплюс нагребла..
Знаешь, Влад, люди поставлены в довольно сложные условия, движешься, как на минном поле. Может и сразу взорвать за неверный шаг, а может через несколько жизней.
И тебе спасибо.
Троллить весело...
Да, это понятно. С листа только не очень читается.
Не помню - рассказывал тебе или нет.
Бабушка моей жены была ведьмой. В добром здравии я её не застал. Но на её даре диагноз не сказывался, и в будущем она путешествовала свободно.
Понятно, и всех женихов родня показывала старушке, чтобы судьбу внучке не испортить. Ну, и меня заодно.
И бабушка им всё объяснила в двух словах. Но с примечанием. Как бы - добрый и хороший, только обижать нельзя. Это мне всё люсина тётка выдала потом. Она вот прониклась, и всегда спрашивала при встрече - не обижает тебя...
Это ведь не об обидах. О том - с кого за что и строго ли спрашивается.
Но и об обидах немного.
Я к тому - старайся не обижаться. Жизнь - сосуд хрупкий. Да кому я объясняю...
Спасибо, Манечка. Лето закончится - все призадумаются. Ну, и я тоже.
Если должны успеть - успеем.
Спасибо.
Нравятся все ваши комментарии, Иван Михайлович.
Очень разряжают атмосферу.
Хотя другим могут и не понравиться...