Елена, вы меня и окрылили и обезоружили. Я, кажется, только что воевать собиралась, теперь уже и не помню с кем) и повода не помню. И все благодаря вам.. и доброму вашему отклику
Аркадий, спасибо от души, даже не знаю, как Вас благодарить.Я к таким знакам внимания не привыкла. Вы правы: анализы, разборы текстов по" кирпичикам" - дело профессионалов, а мы в какой-то мере дилетанты, хотя и руку, и голову кое в чём( и кое-чем) набили- натренировали. Для меня более важны человеческие качества, да без них ничего путного и не создашь. Можно, конечно, умничать - искусничать, но без души всё это выглядит довольно фальшиво. Дорогой Аркадий, очень и очень Вам благодарна, мне, право , неловко, что Вы так за меня беспокоитесь. Даже представить себе не могла, что мужчины способны так чувствовать. Может, не те попадались? Не стоит Вам углубляться в мои неразрешимые проблемы, а то ещё беду на себя накличете. Несчастья они прилипчивы. Не зря говорят, что беда одна не ходит. Всё в руках божиих. Смерти я не боюсь. Однажды уже побывала в её лапах, и до сих пор держит. Онкомаркеры и анализы сдаю каждый год. Беречь себя не привыкла. Жила ради близких. Сын был единственным светом в оконце. Сейчас от нашей семьи из 7 человек остались только трое.Отживающие обломки древа жизни. Вопрос только в том, чтобы завершить свой путь достойно. В свою очередь хочу очень и очень, чтобы у Вас всё было хорошо. Вы, несомненно ,этого заслуживаете и своим трудом, и человеческими качествами. С теплом и признательностью, Вера.
– вон оно как, Аркадий... любил всех встречных и поперечных стало быть и хвамилию не спрашивал?.. :о))) – "дамы постарше" – это надо полагать проводницы?.. помню, помню как солдатики прелести этих баушек расписывали...
Спасибо, Владимир! Надеюсь,
приятную сцену? )) ''Картошка'', думаю, у многих оставила самые тёплые и трогательные
Воспоминания. У моего литгероя армия в прошлом. Впереди институт и целая жизнь впереди!!! Приключения –
свидание, драки с местными. Местные всегда правы. Их всегда больше. Маловато в
этой деревне – из соседней подмога подоспеет. На тракторе ''Беларусь'', или заляпанных
грязью ''Зилке или ''Газоне. Понаехали
тут студенты и их девчонок обихаживают… Знакомство с однокурсниками, новые
друзья… А потом ничего плохого и быть не может! Эх, вспоминать – уже жизни не хватит!
Здравствуйте, Вера! Не люблю и не умею писать отзывы и рецензии. Хотел поставить лайк этому ст-ю, но почему-то не смог, не нашёл такой опции. Возможно что-то неладно в Ваших настройках...
Алёна, Вы удивительный автор ) Читаешь Ваши стихи всегда в ожидании маленького чуда и оно происходит. Настолько свой, полноводный, чистый голос у Ваших стихов.
Алёна, спасибо за перевод!
Меня особенно привлекла строка
В горячей похлебке из дикого риса
я выловил ложкой зерно.
Сначала подумала, что из-за
аппетитности) Но это не только о том, что не всё перемолото мельницей будней и
лишено естества, но и о том, как важно оставаться неуправляемым и несъедобным.
Рыбак просто созерцает, но всё
чувствует. И даже уважает зерно, которое не стало кашей. Отдаёт ему внимание.
Потому что (и потому) в каком-то приближении это он сам.
доброго дня, Владимир ) у нас тут осень настойчиво пытается перейти в зиму, а я всё лето рифмую...) Велосипед - это замечательно, но нам, видимо, уже нужно готовить сани, увы)
Как всегда, у Белавина куча советов почитать что-то и у кого-то, потом объявление всех, кроме себя безграмотными дураками! - и никогда никаких собственных идей и положений, а также ясных возражений по поводу тех глупостей, на изречении коих он был пойман!
Далее Белавин, вероятно, упомянет о мифических публикациях в мировых изданиях, оговорившись, что он, впрочем, давно этими изысканиями не занимается и решит "не засорять" дальнейшими спорами чьих-то страниц, хотя именно его мусором забит весь сайт с момента выделения Белавину страницы.
Что ж делать, везде водятся свои тартюфы и иудушки головлёвы, и этот сайт не исключение.
Судя
по Вашим безапелляционным и поверхностным заявлениям, Вы далеки от теории
перевода, как, по-видимому, и от упомянутых мною авторов-теоретиков в области
оригинальных произведений. Если Вы хотите почитать что-то путное по
переводоведению, то упомяну фундаментальные труды В. Н. Комиссарова.
Впрочем, многочисленные современные статьи в русле идей Комиссарова, тоже не
вредно посмотреть. В Инете имеется множество работ разных авторов. Имен
упоминать не буду, чтобы не углубляться в тему за пределами простого обмена
мнениями. Множество идей о новых подходах к переводу литературных произведений есть
в работах Александра Владимировича Флори и его учеников. Кто и почему «становятся в ряд выдающихся образцов художественности» тем более обсуждать бессмысленно.
Засим
не вижу смысла засорять страницу Алены Алексеевой.
Белавин, все названные вами теории никак не касаются художественного перевода, равно как и ветряные мельницы, для красного словца упомянутые вами.
Возвращаясь к серьёзным вещам, следует видеть различия между собственно наукой и классификацией вещей и явлений. Научная теория может базироваться на классификации, но она способна предвидеть и то, чего собственно классификация ещё не наблюдает. Так, периодическая таблица Менделеева положила начало научной теории, поскольку точно указала на свойства ещё не открытых элементов. Но филология, хотя она и умеет наблюдать интереснейшие явления в области литературы, например, связанные со спецификой времени и пространства в художественном тексте, категорически не способна ни на какие предвидения даже в ближайшем будущем. Все литературоведы (даже великие!) изучают и классифицируют лишь прошлое своего предмета, наблюдая проявления и развитие того, что уже произошло. И никакой литературовед принципиально не способен создать формулу или алгоритм даже короткого отрезка будущей траектории творческого процесса.
Что же касается вашего тезиса: "...Если в оригинальном творчестве новации
естественны, то в переводе, за редкими исключениями, они малопродуктивны", - то он абсолютно неверен. Художественный перевод - а мы говорим именно о нём - потому и художественный, что обладает всеми признаками искусства и требует творческого к себе отношения. Именно поэтому переводные тексты достаточно часто упоминаются в одном ряду с выдающимися произведениями родной литературы. Известные всем примеры - "Памятник" Пушкина, "На севере диком" Лермонтова, переводы шекспировских сонетов, выполненные Маршаком, трагедий - Пастернаком или байроновского "Дон Жуана" - Татьяной Гнедич.
Дык... ведь артель уже сколочена, шабашит будь здоров! Тут все при своём деле : и Ажур, и Красотища, и Жеманство, и Аляповатость... Боюсь, как бы приблуда-Цаца ихний весь аккорд не развалила, - она же всё потащит на себя... нет? - Ну смотрите, Николай. Хозяин барин. И опять же буряты... а если честно, просто я уже успела привыкнуть к цыганкам.
Я вибухну, як триста тонн тротилу, —
У мені заряд э нетворчого зла:
Мене сьогодні Муза відвідала —
Відвідала, так трохи посиділа
і пішла!.. и далее по тексту... (В.С.В.)
Николай, осы настырные или настырнее? но это не столь важно (хотя... как посмотреть) А главное в том, что все образы ШИКАРНЫ. Красота! (а буряты понимают...) +++
Рад,
что Вы пытаетесь вывести разговор в академическое русло. Без этого, полагаю,
разборы конкретных стихов и переводов будут сваливаться в бессмысленную пикировку.
Никола
Буало разработал теорию стилей и сформулировал принципы классицизма. Юрий
Тынянов предложил более детализированную теорию стилей и направлений. Михаил
Бахтин разработал новую теорию европейского романа. И так далее. Я уж не говорю
о множестве статей и даже диссертаций теоретического характера, публикуемых в
печати.
Не
боритесь с ветряными мельницами.
Это
не отменяет теории Шкловского о том, что плохи любые теории, кроме его
собственных.
Другое
дело, что любая теория литературы не изучает творчество новаторов, или, во
всяком случае, опасается это делать (Тынянов не боялся). Это и есть «зады творческого
процесса, а не его перспективы». К счастью, если в оригинальном творчестве новации
естественны, то в переводе, за редкими исключениями, они малопродуктивны.
Именно оно, Наташ. Мы о переводах этого стиха подробно говорили с Аленой ранее. Вот здесь https://poezia.ru/works/172410
Я ей, в частности, приводил пример очень неудачного перевода , сделанного Александром Гитовичем (кстати, как выяснилось, я не единственный, кто так считает - вот, например https://m.ok.ru/group/56661460779056/topic/157776199956528 ).
Так вот, этот его перевод, по мнению Алексеевой, « ценен тем, что содержит квинтэссенцию китайской культуры, менталитета.» Ха-ха!!!
Приведу его здесь для наглядности.
У самой моей постели Легла от луны дорожка. А может быть, это иней? - Я сам хорошо не знаю. Я голову поднимаю - Гляжу на луну в окошко. Я голову опускаю - И родину вспоминаю.
У Алёны в эмоциональных спорах, по-моему, полностью
отключается логика.
Критикуя мой вольный перевод этого стиха, она привела одну строчку моего текста «лунная дорожка манит в путь» и прокомментировала — лунная дорожка бывает на воде, это значит с посохом по воде аки посуху. Во дают эти китайцы...»
При этом у Гитовича «У самой моей постели / Легла от луны дорожка.» Тогда, по логике Алены, постель у Гитовича стояла в воде, получается:)
Нет, в разговорах с Аленой логику лучше не искать.
Да, она мне так и не ответила, почему китайский поэт может написать «Хочу в это хмурое время напиться», но не может — «хочу маньчжурских абрикосов»:)))
Белавин, все унылые разговоры о буквалистике и прагматичности перевода не стоят ломаного гроша, когда речь идёт именно о художественном переводе, то есть о творческом процессе, итоги которого в каждом отдельном случае столь же индивидуальны, как стиль и личность переводчика. Это во-первых.
Во-вторых, поскольку художественный перевод является именно творчеством, то попытки создать его "теорию" так же нелепы, как нелепы попытки понять и объяснить, что такое искусство вообще и поэзия в частности.
И, в-третьих, стоит вспомнить слова Шкловского о том, что все знают, как написана "Анна Каренина", но никто не знает, как её написать. Подобно этому всё то, что называется "теорией художественного перевода", на практике неизбежно отделено от собственно творчества, поскольку изучает зады творческого процесса, а не его перспективы.
К омментарии
Елена, вы меня и окрылили и обезоружили. Я, кажется, только что воевать собиралась, теперь уже и не помню с кем) и повода не помню. И все благодаря вам.. и доброму вашему отклику
Аркадий, спасибо от души, даже не знаю, как Вас благодарить.Я к таким знакам внимания не привыкла.
Вы правы: анализы, разборы текстов по" кирпичикам" - дело профессионалов, а мы в какой-то мере дилетанты,
хотя и руку, и голову кое в чём( и кое-чем) набили- натренировали. Для меня более важны человеческие качества, да без них ничего путного и не создашь.
Можно, конечно, умничать - искусничать, но без души всё это выглядит довольно фальшиво.
Дорогой Аркадий, очень и очень Вам благодарна, мне, право , неловко, что Вы так за меня беспокоитесь. Даже представить себе не могла, что мужчины способны так чувствовать. Может, не те попадались?
Не стоит Вам углубляться в мои неразрешимые проблемы, а то ещё беду на себя накличете. Несчастья они прилипчивы. Не зря говорят, что беда одна не ходит. Всё в руках божиих. Смерти я не боюсь. Однажды уже побывала в её лапах, и до сих пор держит. Онкомаркеры и анализы сдаю каждый год.
Беречь себя не привыкла. Жила ради близких. Сын был единственным светом в оконце. Сейчас от нашей семьи из 7 человек остались только трое.Отживающие обломки древа жизни. Вопрос только в том, чтобы завершить свой путь достойно.
В свою очередь хочу очень и очень, чтобы у Вас всё было хорошо. Вы, несомненно ,этого заслуживаете и своим трудом, и человеческими качествами.
С теплом и признательностью, Вера.
– вон оно как, Аркадий... любил всех встречных и поперечных стало быть и хвамилию не спрашивал?.. :о))) – "дамы постарше" – это надо полагать проводницы?.. помню, помню как солдатики прелести этих баушек расписывали...
Алёна, Like it! Ваши китайцы не просто рассказывают о красотах вокруг. Они подсказывают, о чём стоит задуматься.
Время, словно тяжёлый камень,
покатилось по крутизне.
Юности яркий пламень,
всё ещё полыхал во мне…
Этот камень вернуть к вершине –
едва ли мне хватит лет…
Но жить средь людей на равнине
не умеет китайский поэт…
Как-то так))) Спасибо!
Спасибо, Владимир! Надеюсь, приятную сцену? )) ''Картошка'', думаю, у многих оставила самые тёплые и трогательные Воспоминания. У моего литгероя армия в прошлом. Впереди институт и целая жизнь впереди!!! Приключения – свидание, драки с местными. Местные всегда правы. Их всегда больше. Маловато в этой деревне – из соседней подмога подоспеет. На тракторе ''Беларусь'', или заляпанных грязью ''Зилке или ''Газоне. Понаехали тут студенты и их девчонок обихаживают… Знакомство с однокурсниками, новые друзья… А потом ничего плохого и быть не может! Эх, вспоминать – уже жизни не хватит!
Здравствуйте, Вера!
Не люблю и не умею писать отзывы и рецензии. Хотел поставить лайк этому ст-ю, но почему-то не смог, не нашёл такой опции. Возможно что-то неладно в Ваших настройках...
Алёна, Вы удивительный автор )
Читаешь Ваши стихи всегда в ожидании маленького чуда и оно происходит. Настолько свой, полноводный, чистый голос у Ваших стихов.
Это напомнило мне эвкалипты, которые я в первый раз увидела в Абхазии. Это они, будто от жары, скидывали с себя кору. И ещё платаны )
Алёна, спасибо за перевод!
Меня особенно привлекла строка
В горячей похлебке из дикого риса
я выловил ложкой зерно.
Сначала подумала, что из-за аппетитности) Но это не только о том, что не всё перемолото мельницей будней и лишено естества, но и о том, как важно оставаться неуправляемым и несъедобным.
Рыбак просто созерцает, но всё чувствует. И даже уважает зерно, которое не стало кашей. Отдаёт ему внимание. Потому что (и потому) в каком-то приближении это он сам.
доброго дня, Владимир )
у нас тут осень настойчиво пытается перейти в зиму, а я всё лето рифмую...) Велосипед - это замечательно, но нам, видимо, уже нужно готовить сани, увы)
Да, а мне вот велосипед пригрезился - "солнце на спицах, синева над головой..."
Здравствуйте, Елена!
Напомнили вы мне одну сцену из мой собственной жизни, Аркадий )
Главное, рёбра целы. Остальное приложится )
Алена ответила еще в первом посте, Александр. но это же нужно хотеть увидеть ответ )))
Марк Борисович, неужели нельзя обмениваться мнениями, не переходя на личности?
культура говорит сама за себя.
Судя по Вашим безапелляционным и поверхностным заявлениям, Вы далеки от теории перевода, как, по-видимому, и от упомянутых мною авторов-теоретиков в области оригинальных произведений. Если Вы хотите почитать что-то путное по переводоведению, то упомяну фундаментальные труды В. Н. Комиссарова. Впрочем, многочисленные современные статьи в русле идей Комиссарова, тоже не вредно посмотреть. В Инете имеется множество работ разных авторов. Имен упоминать не буду, чтобы не углубляться в тему за пределами простого обмена мнениями. Множество идей о новых подходах к переводу литературных произведений есть в работах Александра Владимировича Флори и его учеников. Кто и почему «становятся в ряд выдающихся образцов художественности» тем более обсуждать бессмысленно.
Засим не вижу смысла засорять страницу Алены Алексеевой.
Спасибо, Михаил! К мужчине-поэту и должна такая приходить)
Спасибо, Нина!
Дык... ведь артель уже сколочена, шабашит будь здоров!
Тут все при своём деле : и Ажур, и Красотища, и Жеманство, и Аляповатость... Боюсь, как бы приблуда-Цаца ихний весь аккорд не развалила, - она же всё потащит на себя... нет? - Ну смотрите, Николай. Хозяин барин. И опять же буряты...
а если честно, просто я уже успела привыкнуть к цыганкам.
Я вибухну, як триста тонн тротилу, —
У мені заряд э нетворчого зла:
Мене сьогодні Муза відвідала —
Відвідала, так трохи посиділа
і пішла!.. и далее по тексту...
(В.С.В.)
:о))
Нина, ещё спрошу Вашего совета, был такой вариант
двух строчек " роща аляповата, словно цаца из табора"
как это на Ваш взгляд?
Нина, здравствуйте! Рассмешили с бурятами, там полно
обрусевших, поймут. Мой поклон, Вам!
Николай, осы настырные или настырнее?
но это не столь важно (хотя... как посмотреть)
А главное в том, что все образы ШИКАРНЫ.
Красота!
(а буряты понимают...)
+++
Здравствуйте, уважаемый Марк Шехтман
Рад, что Вы пытаетесь вывести разговор в академическое русло. Без этого, полагаю, разборы конкретных стихов и переводов будут сваливаться в бессмысленную пикировку.
Никола Буало разработал теорию стилей и сформулировал принципы классицизма. Юрий Тынянов предложил более детализированную теорию стилей и направлений. Михаил Бахтин разработал новую теорию европейского романа. И так далее. Я уж не говорю о множестве статей и даже диссертаций теоретического характера, публикуемых в печати.
Не боритесь с ветряными мельницами.
Это не отменяет теории Шкловского о том, что плохи любые теории, кроме его собственных.
Другое дело, что любая теория литературы не изучает творчество новаторов, или, во всяком случае, опасается это делать (Тынянов не боялся). Это и есть «зады творческого процесса, а не его перспективы». К счастью, если в оригинальном творчестве новации естественны, то в переводе, за редкими исключениями, они малопродуктивны.
Я ей, в частности, приводил пример очень неудачного перевода , сделанного Александром Гитовичем (кстати, как выяснилось, я не единственный, кто так считает - вот, например https://m.ok.ru/group/56661460779056/topic/157776199956528 ).
Так вот, этот его перевод, по мнению Алексеевой, « ценен тем, что содержит квинтэссенцию китайской культуры, менталитета.» Ха-ха!!!
Приведу его здесь для наглядности.
У самой моей постели
Легла от луны дорожка.
А может быть, это иней? -
Я сам хорошо не знаю.
Я голову поднимаю -
Гляжу на луну в окошко.
Я голову опускаю -
И родину вспоминаю.
У Алёны в эмоциональных спорах, по-моему, полностью
отключается логика.
Критикуя мой вольный перевод этого стиха, она привела одну строчку моего текста «лунная дорожка манит в путь» и прокомментировала — лунная дорожка бывает на воде, это значит с посохом по воде аки посуху. Во дают эти китайцы...»
При этом у Гитовича «У самой моей постели / Легла от луны дорожка.» Тогда, по логике Алены, постель у Гитовича стояла в воде, получается:)
Нет, в разговорах с Аленой логику лучше не искать.
Да, она мне так и не ответила, почему китайский поэт может написать «Хочу в это хмурое время напиться», но не может — «хочу маньчжурских абрикосов»:)))
静夜思 (Jìng yè sī) Мысли тихой ночью
(jìng —тихий)
李白
Lǐ Bái
Ли Бай (Ли Бо)
床前明月光,
Chuáng qián míngyuè guāng,
Свет от ясной луны перед кроватью,
(míngyuè —ясная луна; guāng —свет)
疑是地上霜。
Yí shì dì shàng shuāng.
Как будто иней на земле.
(yí —сомневаться, будто; shuāng —иней)
举头望明月,
Jŭ tóu wàng míngyuè,
Поднимешь голову и видишь светлую луну,
(jŭ —поднимать; wàng —смотреть /вдаль/)
低头思故乡。
Dī tóu sī gùxiāng.
Опустишь голову — грустишь о стороне родной.
(dī — опускать; sī — тосковать; gùxiāng — родина: «старая = родная деревня»)
静夜思
李白
床前明月光,
疑是地上霜。
举头望明月,
低头思故乡。
Это стих, который ИБ перевёл, да?