Александр, спасибо за пояснение. Теперь понятно, чем был вызван вопрос. Надеюсь, Вы поняли, что "разговор" и "говорили" действительно относится только и исключительно к эпиграфу. К тому же, в ином случае, я бы не ходил вокруг да около с туманными намёками. Ну, а ответ Люды я понял, как предложение именно так и трактовать сочинение.
СТ:Кмк, стоило бы из этого разговора сделать вывод, что говорили не шибко умные (если мягко) мужчины
ЛН:Сережа, так давайте и сделаем такой вывод
Я лишился дара речи, прочитав это, и лишь потом сообразил, что здесь возможен и другой смысл, т.е. отсылка к эпиграфу.
Насчет амфиболии.
Вы, возможно, будете удивлены, но не я был застрельщиком в ее поисках. Когда я пришел на сайт в 2014 г., это словечко было в ходу, о ней тогда говорили много. Похоже, теперь я остался один из тех, кто обращает на нее внимание. Остальные ушли или замолчали.
Александр, разумеется, по поводу эпиграфа. А как же иначе? Ещё раз процитирую: "Сочинение могло бы быть другим [..]. И акцентировано не на [..], а на [..]." - по-моему, прочитывается однозначно. Не ожидал,что понять можно как-то по-иному. (Добавлено с ехидцей): И что кто-то может уловить в этом амфиболию. :о)
Почему же, можно, наверное. Но я в переводах с украинского ставлю перед собой задачу их не использовать, именно это - побудительный мотив сделать такой перевод.
Я имел в виду, что сочинение могло быть другим, без таких глобальных обобщений. И акцентировано не на "обидности названий", а на недалёкости и малограмотности участников разговора. Естественно, это было бы уже совсем другое сочинение. :о)
А "врачиха" и "повариха" есть, к примеру, в весьма авторитетном "Орфоэпическом словаре русского языка" Аванесова Р.И. Суффикс "их" всего лишь образует существительное женского рода.
Если бы повариху захотели обидеть или унизить, то сказали бы "поварёшка". А "повариха" - абсолютно нормально. Если бы захотели унизить врачиху - сказали бы "врачёвка". Хотя, конечно, "врачиха", пусть и образованное по норме, звучит и на мой взгляд непредставительно. :о)
Сережа, так давайте и сделаем такой вывод. А что касается неуважения не к профессиям, а к конкретным людям, то часто приходится слышать "хорошая врачиха", "классная повариха" и пр. Такие грустные дела. Вынуждена откланяться, пора в университет.
Александр Владимирович, я старше Вас, но люблю, когда меня называют по имени. А по имени-отчеству меня называют мои студенты и коллеги по университету. Поэтому на вы и по имени - вполне достаточно. О том, что Вы написали, я знаю. Но это никак не меняет моего отношения к таким словам. И "переводчик Лунгина" мне кажутся не канцелярским, а уважительным отношением. Так что позвольте мне остаться при своем мнении.
Люда, мне кажется, Вы слишком преувеличили значение этого разговора. :о) По поводу "стюардессы" и "поэтессы" претензии надо предъявлять к англичанам. :о) А в "Будь одна из вас ткачиха, а другая повариха" элемент неуважения, конечно, присутствует, но связан не с названием профессий, а с оценкой Салтаном их способностей: не показалось ему, что кто-то из них достоин стать царицей. :о) Кмк, стоило бы из этого разговора сделать вывод, что говорили не шибко умные (если мягко) мужчины. И это была бы совершенно справедливая оценка. :о)
Извините,
но я и не думал проявлять к Вам неуважение.
Я с удовольствием буду называть Вас по
отчеству (Вы, наверное, заметили: я
стараюсь практиковать такой речевой
этикет), если Вы мне его сообщите. И
надеюсь на взаимность, а то, когда Вы
пару раз назвали меня Сашей, у меня это
вызвало оторопь.
Позвольте
дать небольшой лингвистический
комментарий.
Названия
профессий и реальная речевая практика
— очень разные вещи.
«Кто
когда и зачем насыщал нашу речь этой
мутью»
Что касается официального или нейтрального
общеупотребительного названия профессий
(занятий), то, я думаю, никто специально
«этой мутью» язык не насыщает. Никто
специально не озабочен тем, чтобы
изобрести название пооскорбительней:
медсестра, доярка, актриса... Ну,
назовите Т. Доронину или А. Фрейндлих
актерами. Их даже официально Народными
артистами СССР не именуют, хотя в официальном
стиле абсолютное название профессий —
мужского рода.
Но и в
неофициальной речи слова «учительница»,
«переводчица», «художница»,
«пианистка» отнюдь не ужасны, а вот
«переводчик Лунгина» или «художник
Серебрякова» звучат по-канцелярски.
Другое
дело, что есть реальные проблемы в
образовании феминонимов (например,
женщина-штукатур — не штукатурка,
а штукатурщица и т.п.), но злонамеренного
желания оскорбить женщин здесь нет.
Кроме
того, феминонимы обычно употребляются
ради речевого удобства: чтобы было
понятно, что речь идет именно о женщине
(не все знают, что романистка Жорж Занд
и писательница Марко Вовчок - женщины),
или чтобы избежать синтаксических
трудностей типа упомянутого «Поэт
стояла».
От
«поэтки» я сам не в восторге, хотя
некоторые писательницы его используют, но что касается слова
«поэтесса», то «спесивые, неумные и злые
мужики» не придумали его, а вложили в
него уничижительный смысл.
А вот словечки
типа «врачиха», «учительша»,
«профессорша» — это речевая практика,
и она зависит от воспитания говорящего,
вернее, невоспитанности. Хотя и это
далеко не всегда является признаком
неуважения, когда так говорят так
называемые «простые» и не очень
образованные люди. Когда мать Ивана
Бровкина (Т. Пельтцер — помните?) говорит,
что ей нужно «к докторице», это не
катастрофа. Цитата из "Дело было в Пенькове" (см. выше) - того же типа.
Бр, Вы пытаетесь меня убедить в чем? В том, что професии надо различать по полу? Сами говорите, что "были мастера". Так какая разница? Я сказала о том, что меня напрягает. Мы говорим: пилот, а не пилотка или пилотница, даже если пилотом является женщина. И никто не возмущается по этому поводу. Разве нет? Почему же для других профессий это не так?
так и мы Вам про контекст, однако, по Вашим словам, ошибки это не отменяет. а в остальном, Александр Владимирович, я тоже так думаю: речь - штука обоюдоострая. %.))...
Георгий, потрудитесь выкроить время на что, чтобы пояснить, что Вы подразумеваете под "взаимными опусами".
Ну, и не вижу я никакого смысла разговаривать с Вами о чём-либо до тех пор, пока у Вас не появится время на то, чтобы аргументировать свои голословные заявления.
Здоровья Вам. И спасибо за столь трогательную (хотя и неприкрыто-лицемерную) заботу о моём состоянии.
А Вы считаете, что обратившись вообще без имени, проявили уважение? И, честно говоря, я не помню, чтобы кто-то на сайте ко мне обращался по имени-отчеству.
Конечно, это украинизм, но привычный и практически родной. Но разве нельзя вот именно такие слова использовать для стилизации? Вы же во французских переводах используете галлицизмы?
К омментарии
Очень близко это настроение прощания с городом, где осталась частичка сердца. Спасибо, Гаэлина!
Давно не была в Петербурге, а ваши стихи, Гаэлина, вернули меня в то время, когда я жила этим городом. Спасибо.
Александр, спасибо за пояснение. Теперь понятно, чем был вызван вопрос. Надеюсь, Вы поняли, что "разговор" и "говорили" действительно относится только и исключительно к эпиграфу. К тому же, в ином случае, я бы не ходил вокруг да около с туманными намёками. Ну, а ответ Люды я понял, как предложение именно так и трактовать сочинение.
Спасибо, дорогая Нина Ефимовна!
Неожиданно... ))
И?
Александр, разумеется, по поводу эпиграфа. А как же иначе?
Ещё раз процитирую: "Сочинение могло бы быть другим [..]. И акцентировано не на [..], а на [..]." - по-моему, прочитывается однозначно. Не ожидал,что понять можно как-то по-иному.
(Добавлено с ехидцей): И что кто-то может уловить в этом амфиболию. :о)
Почему же, можно, наверное. Но я в переводах с украинского ставлю перед собой задачу их не использовать, именно это - побудительный мотив сделать такой перевод.
За кактус – отдельное спасибо.
Я имел в виду, что сочинение могло быть другим, без таких глобальных обобщений. И акцентировано не на "обидности названий", а на недалёкости и малограмотности участников разговора. Естественно, это было бы уже совсем другое сочинение. :о)
А "врачиха" и "повариха" есть, к примеру, в весьма авторитетном "Орфоэпическом словаре русского языка" Аванесова Р.И. Суффикс "их" всего лишь образует существительное женского рода.
Если бы повариху захотели обидеть или унизить, то сказали бы "поварёшка". А "повариха" - абсолютно нормально.
Если бы захотели унизить врачиху - сказали бы "врачёвка". Хотя, конечно, "врачиха", пусть и образованное по норме, звучит и на мой взгляд непредставительно. :о)
Ай, молодца! Особенно про кактус понравилось!
Сережа, так давайте и сделаем такой вывод. А что касается неуважения не к профессиям, а к конкретным людям, то часто приходится слышать "хорошая врачиха", "классная повариха" и пр. Такие грустные дела. Вынуждена откланяться, пора в университет.
Александр Владимирович, я старше Вас, но люблю, когда меня называют по имени. А по имени-отчеству меня называют мои студенты и коллеги по университету. Поэтому на вы и по имени - вполне достаточно. О том, что Вы написали, я знаю. Но это никак не меняет моего отношения к таким словам. И "переводчик Лунгина" мне кажутся не канцелярским, а уважительным отношением. Так что позвольте мне остаться при своем мнении.
"Крылья сложили палатки - их кончен полёт"...
Сами поняли, что сказали?
Люда, мне кажется, Вы слишком преувеличили значение этого разговора. :о)
По поводу "стюардессы" и "поэтессы" претензии надо предъявлять к англичанам. :о)
А в "Будь одна из вас ткачиха, а другая повариха" элемент неуважения, конечно, присутствует, но связан не с названием профессий, а с оценкой Салтаном их способностей: не показалось ему, что кто-то из них достоин стать царицей. :о)
Кмк, стоило бы из этого разговора сделать вывод, что говорили не шибко умные (если мягко) мужчины. И это была бы совершенно справедливая оценка. :о)
По Вашему тексту:
Ненавижу слова с унизительной гендерной сутью.
Поварих и ткачих, стюардесс, поэтесс, и т.д.
Какой-то у Вас эклектичный ряд наименований. Допустим, повариха и поэтесса Вам не импонируют, но чем плохи стюардесса и ткачиха?
Пунктуацию вообще надо поправить.
Извините, но я и не думал проявлять к Вам неуважение. Я с удовольствием буду называть Вас по отчеству (Вы, наверное, заметили: я стараюсь практиковать такой речевой этикет), если Вы мне его сообщите. И надеюсь на взаимность, а то, когда Вы пару раз назвали меня Сашей, у меня это вызвало оторопь.
Позвольте дать небольшой лингвистический комментарий.
Названия профессий и реальная речевая практика — очень разные вещи.
«Кто когда и зачем насыщал нашу речь этой мутью»
Что касается официального или нейтрального общеупотребительного названия профессий (занятий), то, я думаю, никто специально «этой мутью» язык не насыщает. Никто специально не озабочен тем, чтобы изобрести название пооскорбительней: медсестра, доярка, актриса... Ну, назовите Т. Доронину или А. Фрейндлих актерами. Их даже официально Народными артистами СССР не именуют, хотя в официальном стиле абсолютное название профессий — мужского рода.
Но и в неофициальной речи слова «учительница», «переводчица», «художница», «пианистка» отнюдь не ужасны, а вот «переводчик Лунгина» или «художник Серебрякова» звучат по-канцелярски.
Другое дело, что есть реальные проблемы в образовании феминонимов (например, женщина-штукатур — не штукатурка, а штукатурщица и т.п.), но злонамеренного желания оскорбить женщин здесь нет.
Кроме того, феминонимы обычно употребляются ради речевого удобства: чтобы было понятно, что речь идет именно о женщине (не все знают, что романистка Жорж Занд и писательница Марко Вовчок - женщины), или чтобы избежать синтаксических трудностей типа упомянутого «Поэт стояла».
От «поэтки» я сам не в восторге, хотя некоторые писательницы его используют, но что касается слова «поэтесса», то «спесивые, неумные и злые мужики» не придумали его, а вложили в него уничижительный смысл.
А вот словечки типа «врачиха», «учительша», «профессорша» — это речевая практика, и она зависит от воспитания говорящего, вернее, невоспитанности. Хотя и это далеко не всегда является признаком неуважения, когда так говорят так называемые «простые» и не очень образованные люди. Когда мать Ивана Бровкина (Т. Пельтцер — помните?) говорит, что ей нужно «к докторице», это не катастрофа. Цитата из "Дело было в Пенькове" (см. выше) - того же типа.
Людмила, я ни в чём Вас не убеждаю, а недоумеваю...
"Мастера" - я выделил курсивом...
Бр, Вы пытаетесь меня убедить в чем? В том, что професии надо различать по полу? Сами говорите, что "были мастера". Так какая разница? Я сказала о том, что меня напрягает. Мы говорим: пилот, а не пилотка или пилотница, даже если пилотом является женщина. И никто не возмущается по этому поводу. Разве нет? Почему же для других профессий это не так?
так и мы Вам про контекст, однако, по Вашим словам, ошибки это не отменяет.
а в остальном, Александр Владимирович, я тоже так думаю: речь - штука обоюдоострая.
%.))...
Людмила, а как же, например, кружевница, золотошвейка и т.д., да и древнейшая профессия "негендерно" не звучит, хотя были мммм.... мастера своего дела
Георгий, потрудитесь выкроить время на что, чтобы пояснить, что Вы подразумеваете под "взаимными опусами".
Ну, и не вижу я никакого смысла разговаривать с Вами о чём-либо до тех пор, пока у Вас не появится время на то, чтобы аргументировать свои голословные заявления.
Здоровья Вам. И спасибо за столь трогательную (хотя и неприкрыто-лицемерную) заботу о моём состоянии.
А Вы считаете, что обратившись вообще без имени, проявили уважение? И, честно говоря, я не помню, чтобы кто-то на сайте ко мне обращался по имени-отчеству.
Я всё хочу Вас спросить: Вы ко всем незнакомым людям так запросто обращаетесь?
Конечно, это украинизм, но привычный и практически родной. Но разве нельзя вот именно такие слова использовать для стилизации? Вы же во французских переводах используете галлицизмы?