Здравствуйте, Яков! Спасибо за комментарий и собственную версию событий. С Вашим предположением о единственном числе слова your несогласен автор анализа стихотворения, который можно прочесть по первой ссылке , приведённой Александром. Название "Бегство" я дал первому варианту перевода, который также находится на моей страничке. Два "Бегства" на одной страничке было бы многовато , как Вы считаете? А вот с сильной женщиной , которая возьмёт все от этого мужика не могу согласится я. Во-первых, потому, что с этим мужиком не согласен автор анализа стихотворения, а во-вторых, потому, что такие женщины не пишут ТАКИХ стихов, и никогда не сбегут в маленький домик, который ещё нужно строить самой. Они обязательно возьмут всё от этого мужика и в лесную избушку отправят его самого. С огромным уважением, Валентин
"Недовыслушиваешь что" - это точно! Классный стих, "жизненный", как любят говорить в народе)) Не помню, кто сказал по поводу слов, - мол, они для того чтобы скрыть мысли... Слава, ты пошел еще дальше - междометия придуманы, чтоб скрыть слова, которые должны скрывать мысли)) И довыслушивать это все конечно невероятно трудно, особенно в последние времена. А уж подтексты-то мы точно недовыслушиваем)) Ибо зело ленивы стали и нелюбопытны, как никогда...
- он во многих случая ни при чём, но в нынешние времена поговорка "бережёного Бог бережёт" актуальна, как никогда... а так-то, всё вполне складно... мне нра.
Это скорее философское, Костя... ) по сути получилось здорово. и заголовок интересно работает: как бы определяет с т и л ь (мысли). мне понравилось. плюсую. ------- хм. почему "как бы"? - Определяет. NE
Коллега, не вполне понял Ваш коммент. Давный опус входит в цикл De vira Caesarum, описывает соответствующего императора по Светонию и немного Плутарху и Диону Кассию. Экстремизм здесь причем?
Галина, что-то Вы намудрили здесь. И некоторые термины перевели неверно. И причём здесь "мужи"? Давайте разбёрем.
Profound — precarious Property — Possession, not optional –
Глубина (совершенность) - ненадёжное свойство – Владение не обязательное –
Вы приводите слово "опции" - это современная калька для бизнеса (принадлежность), но в поэзии надо употреблять литературные слова.
Далее
Double Estate — entailed at pleasure Upon an unsuspecting Heir — Duke in a moment of Deathlessness And God, for a Frontier.
Двойная собственность – доставляет удовольствие Доверчивому Наследнику – Князю момент Бессмертия И Богу, на рубеже.
Здесь ясно, что хочет сказать Дикинсон. Есть тело, есть душа. Человек владеет этой двойной собственностью. Но совершенство (тела и души) - это не обязательное владение. И вот эта двойная собственность (тело и душа) доставляет человеку удовольствие, наследнику доверчивому, и мало что понимающему в том, чем его наградил Господь. И потому он мнит себя Князем в жалкий момент жизни, который считает бессмертием, и Богом на том рубеже, за которым останется только только душа его. Это стихотворение о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения.
Валентин, я Вам привёл перевод, как его трактуют специалисты. Можно считать your hands. твоих сторон. Можно считать, твоих сил, твоих точек зрения, твоих обещаний и т.д. то есть использовать все возможные смыслы из словаря. Я не собираюсь спорить. Насчёт бельм - я знаю, что такое blind moons. Но в данном случае бельмо -короткое слово и не меняет смысл. Ибо героиня Уайли хочет сделать слепыми глаза того, от кого она прячется. А руки, которые этот человек к ней протягивает, сделать непроходимыми дорогами, грязными мутными. Это образ поэтический. Или Вы переводя поэзию не видите разницу между реальными действиями и образами. Перевод -- твои стороны не совсем логичен. Стороны нельзя превратить в дороги. Именно как образ. Сторона -это условное понятие. А рука - конкретное. Руки, которые тянутся к ней, она превращает в непроходимые дороги, по которым никто к ней не пройдёт. Здесь у неё конкретные глаза и конкретные руки человека. А что такое твоя сторона? Вот что у Вас, например, сторона. ? У Вас есть глаза, есть руки, есть ноги. С ними можно провести какое-то действие. А что можно сделать со стороной:))?
Вот почитайте анализ носителя языка, образованного человека
Чтобы понять некоторые сложные стихи, где скрытые смысли и необычные образы, надо почитать специалистов. А наши споры - это дилетантские рассуждения. Они много не стоят.
Речь в стихотворении Стивенсона, как мне видится, совсем не
об этом конкретном дне, а о жизни. Зачем тогда ему вспоминать своё появление на
свет из глины? Все эти рассуждения о Творце, который даст ему возможность
воскреснуть?
Вы же читали о писателе. Этот цикл "Песни
странствий" считается самым сильным у него, написан позже "Детского сада
стихов" и "Подлеска". Я не утверждаю, что писатель перестал быть романтиком. Но в
этом цикле есть ещё стихи, которые близки по содержанию:
He hears with gladdened heart the thunder
Peal, and loves the falling dew;
He knows the earth above and under
Sits and is content to view.
He sits beside the dying ember,
God for hope and man for friend,
Content to see, glad to remember,
Expectant of the certain end.
Подумайте, а вдруг Вы ошиблись в выборе тональности стихотворения?
Не могу понять, чьи стихи мне напоминает перевод. И эта восторженность знакома!))) Или мы уже за столько лет друг друга изучили?)))
Антон Ротов - Елизавете Антоненко, 11 августа 2020 г., 0:42 «Но ведь этого нет в тексте» Елизавета, зато это, и только это, есть в подтексте. «Если бы бог считался (с лг), то он (в угоду лг) подготовил бы и установил конкретное препятствие». Препятствие чему? Тому, чего лг страшится и о чём пишет в предыдущей строфе - уходу из жизни, поздняя (лг, видимо, стар) презренная (а какая ж ещё, восхитительная, что ли?) возможность которого ему предоставляется. То есть, позаботился бы о том, чтобы люди вообще (это подготовка) и лг в частности (это конкретно его уходу установка препятствия) жили бесконечно. И - да, всё верно, герой надеется, что бог позволит ему не умереть, а всего лишь уснуть, а после проснуться готовым к исполнению (судя по всему, не свойственной ему по натуре) роли героя. Только под грядущим днём тут новая жизнь подразумевается, о реинкарнации речь, не о драмкружке. Весьма саркастический стих, мне кажется.
Доброй ночи, Пётр, Михаил, Наталия и Алексей! Хотелось бы высказаться и по переводу Петра, и по Вашим замечаниям ему.
Пётр, «В последней строфе я долго искал альтернативу "реваншу", но не нашёл ничего более подходящего (в том, что это не "месть" убеждён).» И я убеждена, что здесь речь НЕ о мести как таковой. Месть ЛГ – Богу? Не по Сеньке такая месть. Да и за что? Месть Бога – ЛГ? Прямо вот так Бог и разъярился из-за того, что триллионный созданный им человек – день впустую потерял. Пётр, зачем искать альтернативу «реваншу»? Можно написать, что герой хочет компенсировать то, что он потерял в бестолковом дне, наверстать упущенное.)) Но «реванш» - коротко и ясно.
И во второй строфе, скорее, не «надежда» или «мечта», а «случай» или «возможность». «Похоронив ещё одну / Возможность, взаперти хандря:»? Так, может быть? День давал ЛГ возможности, а не мечты. Как раз мечтать ЛГ ничего не мешало. Он не реализовал то, что мог бы.
А вот «восстав»-«испытав», действительно, было бы лучше, если бы Вы заменили.
«Взаперти» я восприняла как «в уединении». В своём жилище, а не в палатке. Потому что оригинал читала. А у того, кто не читал, может возникнуть вопрос, где именно взаперти? Кто-то его запер?
Пётр, «Сей жалкий прах облечь во плоть,», действительно, воспринимается, как то, что ЛГ УЖЕ умер, и предполагает, что его заново на свет произведут. Может, это издержки моего восприятия… Даже если он просто ничтожный («Что касается "праха", то это не только пепел после кремации, это и нечто недолговечное, ничтожное, малоценное, чем ЛГ считает себя после бездарно прожитого дня») – плоть-то у него никто не отбирал, зачем ему заново плоть давать? Если бы был просто «жалкий прах» - он бы мог восприниматься как «ничтожный» (хотя кто-нибудь и воспринимал бы как «труп»). Но при прибавлении «облечь во плоть» - не остаётся простора для толкования.
Михаил (Лившиц), «реванш» - слово вполне в духе автора приключенческих и пиратских произведений, оно и не обязано быть библейским. «Да и у кого реванш, у Бога? У своей прошлой никчемной жизни?» У ЛГ не жизнь никчёмная, а всего лишь один день впустую прошёл. И он собирается наверстать завтра всё упущенное и быть активным.
«Т.е. это не о воинственности, рыцарстве или геройстве, а о служении Богу, покорности и готовности играть любую роль по Его воле или указке…» По-моему, здесь речь не о покорности или служении Богу. И он (Бог), скорее, предложит ЛГ сыграть, а не прикажет. Бог не обязывает человека что-либо делать. Он может предоставить возможность, а уж ВЫБОР, как эту возможность использовать, человек делает сам. Свобода выбора.
Наталия (Корди), «Жизнь прошла тихо, без ярких событий, а лг мечтает о подвигах. И в этой связи в конце стихотворения можно сделать акцент именно на яркой новой судьбе лг.» А почему Вы считаете, что речь идёт о жизни, а не об одном дне? На самом деле интересно. Я не нашла даже намёка на такую трактовку в стихотворении.
Пётр, я написала только о своём восприятии. Возможно, оно ошибочно. Сколько людей – столько мнений. Я читала Ваши другие переводы, они мне нравятся. Но вот некоторые моменты в этом переводе – чуть шероховатыми кажутся. Хотя, я на непогрешимость своего мнения не претендую.
Пётр, «сень (полог) заката» Вы можете представить, а «сень (полог) закатных лучей нет»?
https://www.sunhome.ru/wallpapers/114891 - вот здесь фото «Оранжевый закат в синем море». Рассеянные солнечные лучи и образуют тот самый полог (сень) на небе. «Сень» (или полог) - имеет отношение не только к кронам деревьев, это ещё и то, что покрывает, скрывает, окутывает что-либо. «Сень заката» или «сень закатных лучей» покрывает (окутывает) западную часть неба. Что тут может быть непредставимого? Если в НКРЯ этого сравнения нет, то мне льстит то, что я первая его употребила.)) Спасибо Вам большое за ссылку! Я даже не знала, что такой ресурс существует. Попробовала сейчас им воспользоваться, но что-то не так, видимо, делаю. Ну ничего, разберусь. Очень полезный сайт! Ещё раз благодарю!
На мой взгляд тоже: речь об одном дне. Да, автор вздохнул тяжело при мысли, что шансы этого дня утеряны, но уже через строфу он бодро обещает себе завтра взять реванш и стать героем дня. На мой взгляд, это позиция энергичного человека, оптимиста. Ну пофилонил день, расслабился. А вечером уже пожалел, что позволил себе такую слабость. Как по-моему, здесь сожаление во 2 строфе, но НИКАК НЕ ТЯЖКИЕ ДУШЕВНЫЕ ТЕРЗАНИЯ.
Вы сами знаете, что многое в стихах зависит от того, какой характер у написавшего их. Посмотрим на Стивенсона. Он был КРАЙНЕ энергичным человеком, непоседой, и очень оптимистичным, несмотря на все свои болезни.
«Свою жизнь Стивенсон прожил как одно большое приключение... Няня потчевала маленького Роберта былями о подвигах мучеников-пуритан, отец – сказками о разбойниках и пиратах. Эти истории продолжались в воображаемом мире мальчика, обрастая всё новыми и новыми приключениями. Он называл этот мир Страной Постели. Почему Постели? Потому что болел он гораздо чаще, чем был здоров. Болея, он учился играть в одиночестве и мечтать. Роберт вырос путешественником и заядлым искателем приключений, но так и не смог покинуть Страну Постели. Едва ему минуло двадцать лет, как он узнал, что смертельно болен: туберкулёз тогда не умели лечить. Мучили и другие болезни – нервов, суставов, глаз, сердца. Врачи предписывали: “Абсолютный покой, никаких волнений, никаких потрясений и неожиданностей, даже приятных”. А Роберт всё равно отправлялся в странствия, расплачиваясь за них кровотечением и лихорадкой, болями и нервным истощением. Как-то раз из-за больного горла Стивенсон не мог говорить, из-за больных глаз – читать, из-за болей в правой руке – писать. “Как жаль, что вы вынуждены молчать”, – посочувствовали ему. “Молчать – тоже занятие”, – еле слышно ответил он. И в тот же вечер нацарапал левой рукой весёлое стихотворение о дальних странах:
Стану взрослым – и смогу
Побывать на берегу,
Где растёт в траве густой
Пальма с ветвью золотой.
И на родине бизона.
И в гостях у Робинзона.
В другой раз, мучимый тяжёлой лихорадкой, он написал слова, ставшие крылатыми: “Мы должны быть счастливы, как короли”. Стивенсон обладал удивительной способностью беды и неприятности превращать в приключения. Свои длительные заболевания и временные выздоровления он представлял как увлекательный поединок со смертью, каждый прожитый день – как награду, добытую в поединке. “Я с честью поднял перчатку, брошенную мне судьбой, и одержал победу в битве с жизнью” – такой итог он подвёл незадолго до своей кончины. Даже в грозящей ему смерти Стивенсон видел только заслуженный отдых после интересного путешествия. Ещё когда ему было тридцать лет, задолго до гибели, он написал стихотворение для собственной надгробной плиты…»
Он написал тот самый «Реквием», который Вы перевели. Помните? «Glad did I live and gladly die» - «Я жил счастливым, и умру счастливым».
Как думаете, такой человек станет из-за одного дня задумываться о жизни? И глубоко переживать из-за этого дня? Такие люди не задумываются над жизнью, они ЖИВУТ, причём, на полную катушку. Им некогда терзаться.
Кстати, вот эта строка во 2 строфе «I linger useless in my tent:» («Я зря терял время в своём жилище»): возможно, в этот день Стивенсон себя особенно плохо чувствовал из-за какой-нибудь своей болезни, и просто не в состоянии был воспользоваться шансом, который этот день ему предоставлял. Потому и есть уточнение, что он терял время «in my tent», а не в другом месте.
Как по-моему, ЛГ этого стихотворения - энергичный оптимист, САМ СТИВЕНСОН.
Виктор Марикович Наталии Корди и Петру Долголенко, 10 августа 2020 г., 22:02
Вот как, а я и не знал. Тем не менее, оставлю как есть. К тому же (этот ли? другой ли?) болван у меня далее по переводу ещё и как истукан фигурирует. Означенный фразеологизм-то в толковых словарях значится как устаревший, ну так и осовременю его «болваном» :-) А вам и карты в руки. С благодарностью за разъяснения, Виктор Марикович
Александр! Признаться честно, я и с бельмами-то переборщил. ЛГ даже их не собирается ни на чьи глаза наводить. Blind moons - то , что у нас называется "куриная слепота" , в англоязычном мире - лошадиная слепота, у офтальмологов - никталопия.
Александр, на фоне замечания Ирины "все ваши руки, тянущиеся ко мне, сделаю грязными (непроходимыми) дорогами" - это всего лишь предположение, не имеющее к авторскому замыслу никакого отношения. Ведь выделенных мною слов у автора нет. А без этого , "тянущихся ко мне" , строка получается неубедительной и нелогичной. А картинка получается монструозной: руки начинают удлиняться, становятся землистого цвета, насыщаются влагой , становятся извилистыми, непролазными дорогами, затем разветвляются, пальцы становятся тропками , теряющимися в траве. Вы так себе это представляете? Но ведь поэтесса не злая колдунья! Ей всего-то и надо, чтобы её никто не нашёл. Тогда зачем такие ужасы? С уважением, Валентин
Валентин, а нет потому, что не переводят так как у автора, а так как хочется переводчику. В оригинале чёрным по белому написано, а переводчики начинают отсебятиной заниматься. Придумывают, не потрудившись посмотреть, а что пишут исследователи творчества Уайли.
Кроме того, здесь есть поэтический повтор
Making blind moons of all your eyes, And muddy roads of all your hands
переводчики тоже обычно не обращают на это внимание. Поэтические особенности, или как сказал Питиримов "инструментовка" - повторы, аллитерации, восклицания, анжамбеманы, и т.д. обычно переводчики исключают из передачи. Большинство просто делают переводы вольные, читаемые на русском хорошо, но не совсем точно передающие именно ПОЭТИЧЕСКИЕ особенности. Вот Вас почему-то волнуют другие переводы. Меня - нет. Я ориентируюсь только на оригинал. Другой перевод - это облик переводчика: его мысли, его стиль, его мировоззрение, его эстетическая позиция. А в оригинале - облик автора, и его мировоззрение, его стиль, его мысли, его эстетическая позиция. и надо её передать по-возможности. Исключить себя как можно больше:))
Антон, не я начала этот разговор о временах. Его начал Алексей, поэтому Вам лучше обратиться именно к нему. Я эту часть стихотворения перефразировала.
Вы не единственный предлагаете свою трактовку строфы.
Основная ошибка в этом случае отвлекаться от оригинала и вкладывать в уста ЛГ свою трактовку. Вы считаете, что бог «весь род людской сделал бы бессмертным.», -
«Ты позаботился б о том,
Чтоб не исчез несчастный ком.»
Но ведь этого нет в тексте.
Дарья Демьяненко “any God”трактует как возможное отсутствие бога, - так и пишет, хотя в оригинале тоже этого нет.
В противоположность Дарье, Михаил Лившиц находит прямые отсылки к Библии и тут же делает ЛГ смиренным послушником.
«Послушника приняв обет,
Твоим героем ждал рассвет!»
А есть то, что есть. Герой просит бога дать ему новую жизнь в новой роли. Может быть, он делает это с отчаянием, досадой или иронией. Но не говорит о борьбе с исчезновением кома, не высказывает желания стать монахом, не обнаруживает явных признаков атеизма.
Александр, я всего лишь пытаюсь понять, почему ни один из моих предшественников при переводе этой строки не пошёл столь очевидным путём? Ни у кого нет ни малейшего намёка на то, что грязные дороги она сделает именно из тянущихся к ней рук.
Добрый вечер, Ольга! Извините, но я так и не смог вообразить сень лучей. В моём представлении сень, это покров, полог, укрытие, образуемые кронами деревьев, их ветвями, листвой. Но может быть просто дело в том, что у меня недостаточно богатое воображение) НКРЯ - это такой ресурс в сети, Национальный корпус русского языка: https://ruscorpora.ru/new/ Там можно проверить, употреблялось ли какое-либо выражение в русской литературе. На мой взгляд, речь в стихотворении идёт об одном бездарно прожитом дне, но в то же время оно даёт повод задуматься и о жизни в целом.
Уважаемый Валентин Алексеевич! Спасибо. С первым замечанием согласна. И я подумаю, что можно сделать чуть позже. И по остальным пройдусь. Какая месть, я так не думаю. Я Вам благодарна.
Добрый вечер, Пётр. Простите, пожалуйста, что задержалась с ответом.
Спасибо за похвалу! Очень приятно. :)
Пётр, «сень заката» - это само заходяшее солнце плюс небо плюс возможные облака. А «сень закатных лучей» - это только солнце, т.е. почти то же самое, что «сень заката», только более конкретно показывает, на что именно смотрит ЛГ. (А что такое НКРЯ?)
Во второй строфе ЛГ праздно-вял сегодня (утром, днём, ранним вечером), когда зря терял время. А поздно вечером, перед ночью, когда солнце уже садится, он вздыхает ВДОГОН уходящему дню, что провёл его глупо.
Пётр, а почему Вы видите трагизм и глубокие переживания во второй строфе? Вы, как Наталия Корди, считаете, что здесь речь не об одном-единственном потерянном впустую дне, а о жизни?
Антон Ротов - Дарье Демьяненко, 10 августа 2020 г., 18:50 «В даль» (или вдаль) - да, можно, потому что даль имеет пространственную глубину - аналог нутра. Даль относительна, у неё могут быть планы разной степени удалённости: например, можно смотреть со скалы на плывущую вдали яхту и внимания не обращать на ряды вздымающихся за ней волн и на садящееся солнце. Но про зарю-то такого не скажешь, место зари всегда одно - на самом дальнем плане поля зрения. Вы когда-нибудь встречали выражение "смотреть в закат"? По-вашему, оно удобоваримо?
К омментарии
Здравствуйте, Яков! Спасибо за комментарий и собственную версию событий.
С Вашим предположением о единственном числе слова your несогласен автор анализа стихотворения, который можно прочесть по первой ссылке , приведённой Александром.
Название "Бегство" я дал первому варианту перевода, который также находится на моей страничке. Два "Бегства" на одной страничке было бы многовато , как Вы считаете?
А вот с сильной женщиной , которая возьмёт все от этого мужика не могу согласится я. Во-первых, потому, что с этим мужиком не согласен автор анализа стихотворения, а во-вторых, потому, что такие женщины не пишут ТАКИХ стихов, и никогда не сбегут в маленький домик, который ещё нужно строить самой. Они обязательно возьмут всё от этого мужика и в лесную избушку отправят его самого.
С огромным уважением,
Валентин
"Недовыслушиваешь что" - это точно! Классный стих, "жизненный", как любят говорить в народе)) Не помню, кто сказал по поводу слов, - мол, они для того чтобы скрыть мысли... Слава, ты пошел еще дальше - междометия придуманы, чтоб скрыть слова, которые должны скрывать мысли)) И довыслушивать это все конечно невероятно трудно, особенно в последние времена. А уж подтексты-то мы точно недовыслушиваем)) Ибо зело ленивы стали и нелюбопытны, как никогда...
- он во многих случая ни при чём, но в нынешние времена поговорка "бережёного Бог бережёт" актуальна, как никогда...
а так-то, всё вполне складно... мне нра.
Это скорее философское, Костя... )
по сути получилось здорово.
и заголовок интересно работает:
как бы определяет с т и л ь (мысли).
мне понравилось.
плюсую.
-------
хм. почему "как бы"? - Определяет.
NE
Коллега, не вполне понял Ваш коммент. Давный опус входит в цикл De vira Caesarum, описывает соответствующего императора по Светонию и немного Плутарху и Диону Кассию. Экстремизм здесь причем?
Галина, что-то Вы намудрили здесь. И некоторые термины перевели неверно. И причём здесь "мужи"? Давайте разбёрем.
Profound — precarious Property —
Possession, not optional –
Глубина (совершенность) - ненадёжное свойство –
Владение не обязательное –
Вы приводите слово "опции" - это современная калька для бизнеса (принадлежность), но в поэзии надо употреблять литературные слова.
Далее
Double Estate — entailed at pleasure
Upon an unsuspecting Heir —
Duke in a moment of Deathlessness
And God, for a Frontier.
Двойная собственность – доставляет удовольствие
Доверчивому Наследнику –
Князю момент Бессмертия
И Богу, на рубеже.
Здесь ясно, что хочет сказать Дикинсон. Есть тело, есть душа. Человек владеет этой двойной собственностью. Но совершенство (тела и души) - это не обязательное владение. И вот эта двойная собственность (тело и душа) доставляет человеку удовольствие, наследнику доверчивому, и мало что понимающему в том, чем его наградил Господь. И потому он мнит себя Князем в жалкий момент жизни, который считает бессмертием, и Богом на том рубеже, за которым останется только только душа его. Это стихотворение о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения.
- Алексей - то, что вы описываете - голый экстремизм... а несанкционированные протесты наше легитимное руководство не одобряет...
- бывало выпью, сразу тянет в горы,
прилив душевных и боксёрских сил,
непьющие, оставьте ваши споры
я трезвым в них ни разу
не ходил...
Валентин, я Вам привёл перевод, как его трактуют специалисты. Можно считать your hands. твоих сторон. Можно считать, твоих сил, твоих точек зрения, твоих обещаний и т.д. то есть использовать все возможные смыслы из словаря. Я не собираюсь спорить.
Насчёт бельм - я знаю, что такое blind moons. Но в данном случае бельмо -короткое слово и не меняет смысл. Ибо героиня Уайли хочет сделать слепыми глаза того, от кого она прячется. А руки, которые этот человек к ней протягивает, сделать непроходимыми дорогами, грязными мутными. Это образ поэтический. Или Вы переводя поэзию не видите разницу между реальными действиями и образами. Перевод -- твои стороны не совсем логичен. Стороны нельзя превратить в дороги. Именно как образ. Сторона -это условное понятие. А рука - конкретное. Руки, которые тянутся к ней, она превращает в непроходимые дороги, по которым никто к ней не пройдёт. Здесь у неё конкретные глаза и конкретные руки человека. А что такое твоя сторона? Вот что у Вас, например, сторона. ? У Вас есть глаза, есть руки, есть ноги. С ними можно провести какое-то действие. А что можно сделать со стороной:))?
Вот почитайте анализ носителя языка, образованного человека
https://poemanalysis.com/elinor-wylie/escape/..
А вот более серьёзная статья. Плохо видно, но можно поправить.
https://core.ac.uk/download/pdf/142069615.pdf здесь стихотворение Escape анализируется на стр 116-118.
Чтобы понять некоторые сложные стихи, где скрытые смысли и необычные образы, надо почитать специалистов. А наши споры - это дилетантские рассуждения. Они много не стоят.
Ольга, добрый день!
Речь в стихотворении Стивенсона, как мне видится, совсем не об этом конкретном дне, а о жизни. Зачем тогда ему вспоминать своё появление на свет из глины? Все эти рассуждения о Творце, который даст ему возможность воскреснуть?
Вы же читали о писателе. Этот цикл "Песни странствий" считается самым сильным у него, написан позже "Детского сада стихов" и "Подлеска". Я не утверждаю, что писатель перестал быть романтиком. Но в этом цикле есть ещё стихи, которые близки по содержанию:
He hears with gladdened heart the thunder
Peal, and loves the falling dew;
He knows the earth above and under
Sits and is content to view.
He sits beside the dying ember,
God for hope and man for friend,
Content to see, glad to remember,
Expectant of the certain end.
Подумайте, а вдруг Вы ошиблись в выборе тональности стихотворения?
Не могу понять, чьи стихи мне напоминает перевод. И эта восторженность знакома!))) Или мы уже за столько лет друг друга изучили?)))
Ольга, умеете Вы убеждать)
Снимаю свои замечания!
Ольга, огромное спасибо за развёрнутый, аргументированный и убедительный комментарий!
Попытаюсь за оставшееся время исправить, по силе-возможности..
Антон Ротов - Елизавете Антоненко, 11 августа 2020 г., 0:42
«Но ведь этого нет в тексте»
Елизавета, зато это, и только это, есть в подтексте. «Если бы бог считался (с лг), то он (в угоду лг) подготовил бы и установил конкретное препятствие». Препятствие чему? Тому, чего лг страшится и о чём пишет в предыдущей строфе - уходу из жизни, поздняя (лг, видимо, стар) презренная (а какая ж ещё, восхитительная, что ли?) возможность которого ему предоставляется. То есть, позаботился бы о том, чтобы люди вообще (это подготовка) и лг в частности (это конкретно его уходу установка препятствия) жили бесконечно.
И - да, всё верно, герой надеется, что бог позволит ему не умереть, а всего лишь уснуть, а после проснуться готовым к исполнению (судя по всему, не свойственной ему по натуре) роли героя. Только под грядущим днём тут новая жизнь подразумевается, о реинкарнации речь, не о драмкружке. Весьма саркастический стих, мне кажется.
Ольга Нуар – Петру Долголенко, 11.08.2020, 1:41
Доброй ночи, Пётр, Михаил, Наталия и Алексей! Хотелось бы высказаться и по переводу Петра, и по Вашим замечаниям ему.
Пётр, «В последней строфе я долго искал альтернативу "реваншу", но не нашёл ничего более подходящего (в том, что это не "месть" убеждён).» И я убеждена, что здесь речь НЕ о мести как таковой. Месть ЛГ – Богу? Не по Сеньке такая месть. Да и за что? Месть Бога – ЛГ? Прямо вот так Бог и разъярился из-за того, что триллионный созданный им человек – день впустую потерял. Пётр, зачем искать альтернативу «реваншу»? Можно написать, что герой хочет компенсировать то, что он потерял в бестолковом дне, наверстать упущенное.)) Но «реванш» - коротко и ясно.
И во второй строфе, скорее, не «надежда» или «мечта», а «случай» или «возможность». «Похоронив ещё одну / Возможность, взаперти хандря:»? Так, может быть? День давал ЛГ возможности, а не мечты. Как раз мечтать ЛГ ничего не мешало. Он не реализовал то, что мог бы.
А вот «восстав»-«испытав», действительно, было бы лучше, если бы Вы заменили.
«Взаперти» я восприняла как «в уединении». В своём жилище, а не в палатке. Потому что оригинал читала. А у того, кто не читал, может возникнуть вопрос, где именно взаперти? Кто-то его запер?
Пётр, «Сей жалкий прах облечь во плоть,», действительно, воспринимается, как то, что ЛГ УЖЕ умер, и предполагает, что его заново на свет произведут. Может, это издержки моего восприятия… Даже если он просто ничтожный («Что касается "праха", то это не только пепел после кремации, это и нечто недолговечное, ничтожное, малоценное, чем ЛГ считает себя после бездарно прожитого дня») – плоть-то у него никто не отбирал, зачем ему заново плоть давать? Если бы был просто «жалкий прах» - он бы мог восприниматься как «ничтожный» (хотя кто-нибудь и воспринимал бы как «труп»). Но при прибавлении «облечь во плоть» - не остаётся простора для толкования.
Михаил (Лившиц), «реванш» - слово вполне в духе автора приключенческих и пиратских произведений, оно и не обязано быть библейским. «Да и у кого реванш, у Бога? У своей прошлой никчемной жизни?» У ЛГ не жизнь никчёмная, а всего лишь один день впустую прошёл. И он собирается наверстать завтра всё упущенное и быть активным.
«Т.е. это не о воинственности, рыцарстве или геройстве, а о служении Богу, покорности и готовности играть любую роль по Его воле или указке…» По-моему, здесь речь не о покорности или служении Богу. И он (Бог), скорее, предложит ЛГ сыграть, а не прикажет. Бог не обязывает человека что-либо делать. Он может предоставить возможность, а уж ВЫБОР, как эту возможность использовать, человек делает сам. Свобода выбора.
Наталия (Корди), «Жизнь прошла тихо, без ярких событий, а лг мечтает о подвигах. И в этой связи в конце стихотворения можно сделать акцент именно на яркой новой судьбе лг.» А почему Вы считаете, что речь идёт о жизни, а не об одном дне? На самом деле интересно. Я не нашла даже намёка на такую трактовку в стихотворении.
Пётр, я написала только о своём восприятии. Возможно, оно ошибочно. Сколько людей – столько мнений. Я читала Ваши другие переводы, они мне нравятся. Но вот некоторые моменты в этом переводе – чуть шероховатыми кажутся. Хотя, я на непогрешимость своего мнения не претендую.
С уважением ко всем участникам обсуждения.
Ольга Нуар – Петру Долголенко, 10.08.2020, 23:46
Пётр, «сень (полог) заката» Вы можете представить, а «сень (полог) закатных лучей нет»?
https://www.sunhome.ru/wallpapers/114891 - вот здесь фото «Оранжевый закат в синем море». Рассеянные солнечные лучи и образуют тот самый полог (сень) на небе. «Сень» (или полог) - имеет отношение не только к кронам деревьев, это ещё и то, что покрывает, скрывает, окутывает что-либо. «Сень заката» или «сень закатных лучей» покрывает (окутывает) западную часть неба. Что тут может быть непредставимого? Если в НКРЯ этого сравнения нет, то мне льстит то, что я первая его употребила.)) Спасибо Вам большое за ссылку! Я даже не знала, что такой ресурс существует. Попробовала сейчас им воспользоваться, но что-то не так, видимо, делаю. Ну ничего, разберусь. Очень полезный сайт! Ещё раз благодарю!
На мой взгляд тоже: речь об одном дне. Да, автор вздохнул тяжело при мысли, что шансы этого дня утеряны, но уже через строфу он бодро обещает себе завтра взять реванш и стать героем дня. На мой взгляд, это позиция энергичного человека, оптимиста. Ну пофилонил день, расслабился. А вечером уже пожалел, что позволил себе такую слабость. Как по-моему, здесь сожаление во 2 строфе, но НИКАК НЕ ТЯЖКИЕ ДУШЕВНЫЕ ТЕРЗАНИЯ.
Вы сами знаете, что многое в стихах зависит от того, какой характер у написавшего их. Посмотрим на Стивенсона. Он был КРАЙНЕ энергичным человеком, непоседой, и очень оптимистичным, несмотря на все свои болезни.
Выдержки вот с этого сайта о нём http://www.isvis.ru/_avt_stiv.html :
«Свою жизнь Стивенсон прожил как одно большое приключение... Няня потчевала маленького Роберта былями о подвигах мучеников-пуритан, отец – сказками о разбойниках и пиратах. Эти истории продолжались в воображаемом мире мальчика, обрастая всё новыми и новыми приключениями. Он называл этот мир Страной Постели. Почему Постели? Потому что болел он гораздо чаще, чем был здоров. Болея, он учился играть в одиночестве и мечтать. Роберт вырос путешественником и заядлым искателем приключений, но так и не смог покинуть Страну Постели. Едва ему минуло двадцать лет, как он узнал, что смертельно болен: туберкулёз тогда не умели лечить. Мучили и другие болезни – нервов, суставов, глаз, сердца. Врачи предписывали: “Абсолютный покой, никаких волнений, никаких потрясений и неожиданностей, даже приятных”. А Роберт всё равно отправлялся в странствия, расплачиваясь за них кровотечением и лихорадкой, болями и нервным истощением. Как-то раз из-за больного горла Стивенсон не мог говорить, из-за больных глаз – читать, из-за болей в правой руке – писать. “Как жаль, что вы вынуждены молчать”, – посочувствовали ему. “Молчать – тоже занятие”, – еле слышно ответил он. И в тот же вечер нацарапал левой рукой весёлое стихотворение о дальних странах:
Стану взрослым – и смогу
Побывать на берегу,
Где растёт в траве густой
Пальма с ветвью золотой.
И на родине бизона.
И в гостях у Робинзона.
В другой раз, мучимый тяжёлой лихорадкой, он написал слова, ставшие крылатыми: “Мы должны быть счастливы, как короли”. Стивенсон обладал удивительной способностью беды и неприятности превращать в приключения. Свои длительные заболевания и временные выздоровления он представлял как увлекательный поединок со смертью, каждый прожитый день – как награду, добытую в поединке. “Я с честью поднял перчатку, брошенную мне судьбой, и одержал победу в битве с жизнью” – такой итог он подвёл незадолго до своей кончины. Даже в грозящей ему смерти Стивенсон видел только заслуженный отдых после интересного путешествия. Ещё когда ему было тридцать лет, задолго до гибели, он написал стихотворение для собственной надгробной плиты…»
Он написал тот самый «Реквием», который Вы перевели. Помните? «Glad did I live and gladly die» - «Я жил счастливым, и умру счастливым».
Как думаете, такой человек станет из-за одного дня задумываться о жизни? И глубоко переживать из-за этого дня? Такие люди не задумываются над жизнью, они ЖИВУТ, причём, на полную катушку. Им некогда терзаться.
Кстати, вот эта строка во 2 строфе «I linger useless in my tent:» («Я зря терял время в своём жилище»): возможно, в этот день Стивенсон себя особенно плохо чувствовал из-за какой-нибудь своей болезни, и просто не в состоянии был воспользоваться шансом, который этот день ему предоставлял. Потому и есть уточнение, что он терял время «in my tent», а не в другом месте.
Как по-моему, ЛГ этого стихотворения - энергичный оптимист, САМ СТИВЕНСОН.
Виктор Марикович Наталии Корди и Петру Долголенко, 10 августа 2020 г., 22:02
Вот как, а я и не знал.
Тем не менее, оставлю как есть. К тому же (этот ли? другой ли?) болван у меня далее по переводу ещё и как истукан фигурирует. Означенный фразеологизм-то в толковых словарях значится как устаревший, ну так и осовременю его «болваном» :-)
А вам и карты в руки.
С благодарностью за разъяснения,
Виктор Марикович
Александр! Признаться честно, я и с бельмами-то переборщил. ЛГ даже их не собирается ни на чьи глаза наводить. Blind moons - то , что у нас называется "куриная слепота" , в англоязычном мире - лошадиная слепота, у офтальмологов - никталопия.
Александр, на фоне замечания Ирины "все ваши руки, тянущиеся ко мне, сделаю грязными (непроходимыми) дорогами" - это всего лишь предположение, не имеющее к авторскому замыслу никакого отношения. Ведь выделенных мною слов у автора нет. А без этого , "тянущихся ко мне" , строка получается неубедительной и нелогичной. А картинка получается монструозной: руки начинают удлиняться, становятся землистого цвета, насыщаются влагой , становятся извилистыми, непролазными дорогами, затем разветвляются, пальцы становятся тропками , теряющимися в траве. Вы так себе это представляете?
Но ведь поэтесса не злая колдунья! Ей всего-то и надо, чтобы её никто не нашёл. Тогда зачем такие ужасы?
С уважением,
Валентин
Вот теперь понятно, почему у меня эта странная строка вызвала недоумение.
Вячеслав, прекрасная лирика! Очень понравилось.
Ответ прост: потому что в данном случае hand переводится как сторона, а не как рука.
Валентин, а нет потому, что не переводят так как у автора, а так как хочется переводчику. В оригинале чёрным по белому написано, а переводчики начинают отсебятиной заниматься. Придумывают, не потрудившись посмотреть, а что пишут исследователи творчества Уайли.
Кроме того, здесь есть поэтический повтор
Making blind moons of all your eyes,
And muddy roads of all your hands
переводчики тоже обычно не обращают на это внимание. Поэтические особенности, или как сказал Питиримов "инструментовка" - повторы, аллитерации, восклицания, анжамбеманы, и т.д. обычно переводчики исключают из передачи. Большинство просто делают переводы вольные, читаемые на русском хорошо, но не совсем точно передающие именно ПОЭТИЧЕСКИЕ особенности.
Вот Вас почему-то волнуют другие переводы. Меня - нет. Я ориентируюсь только на оригинал. Другой перевод - это облик переводчика: его мысли, его стиль, его мировоззрение, его эстетическая позиция. А в оригинале - облик автора, и его мировоззрение, его стиль, его мысли, его эстетическая позиция.
и надо её передать по-возможности. Исключить себя как можно больше:))
Антон, не я начала этот разговор о временах. Его начал Алексей, поэтому Вам лучше обратиться именно к нему. Я эту часть стихотворения перефразировала.
Вы не единственный предлагаете свою трактовку строфы.
Основная ошибка в этом случае отвлекаться от оригинала и вкладывать в уста ЛГ свою трактовку. Вы считаете, что бог «весь род людской сделал бы бессмертным.», -
«Ты позаботился б о том,
Чтоб не исчез несчастный ком.»
Но ведь этого нет в тексте.
Дарья Демьяненко “any God”трактует как возможное отсутствие бога, - так и пишет, хотя в оригинале тоже этого нет.
В противоположность Дарье, Михаил Лившиц находит прямые отсылки к Библии и тут же делает ЛГ смиренным послушником.
«Послушника приняв обет,
Твоим героем ждал рассвет!»
А есть то, что есть. Герой просит бога дать ему новую жизнь в новой роли. Может быть, он делает это с отчаянием, досадой или иронией. Но не говорит о борьбе с исчезновением кома, не высказывает желания стать монахом, не обнаруживает явных признаков атеизма.
Александр, я всего лишь пытаюсь понять, почему ни один из моих предшественников при переводе этой строки не пошёл столь очевидным путём? Ни у кого нет ни малейшего намёка на то, что грязные дороги она сделает именно из тянущихся к ней рук.
Добрый вечер, Ольга!
Извините, но я так и не смог вообразить сень лучей. В моём представлении сень, это покров, полог, укрытие, образуемые кронами деревьев, их ветвями, листвой. Но может быть просто дело в том, что у меня недостаточно богатое воображение)
НКРЯ - это такой ресурс в сети, Национальный корпус русского языка: https://ruscorpora.ru/new/ Там можно проверить, употреблялось ли какое-либо выражение в русской литературе.
На мой взгляд, речь в стихотворении идёт об одном бездарно прожитом дне, но в то же время оно даёт повод задуматься и о жизни в целом.
Уважаемый Валентин Алексеевич! Спасибо. С первым замечанием согласна. И я подумаю, что можно сделать чуть позже. И по остальным пройдусь.
Какая месть, я так не думаю. Я Вам благодарна.
Дарья Демьяненко - Антону Ротову, 10 августа 2020 г., 20:27
Встречала или нет сходу не ответишь. По-моему, это поэтично.
Ольга Нуар – Петру Долголенко. 10.08.2020, 20:21
Добрый вечер, Пётр. Простите, пожалуйста, что задержалась с ответом.
Спасибо за похвалу! Очень приятно. :)
Пётр, «сень заката» - это само заходяшее солнце плюс небо плюс возможные облака. А «сень закатных лучей» - это только солнце, т.е. почти то же самое, что «сень заката», только более конкретно показывает, на что именно смотрит ЛГ. (А что такое НКРЯ?)
Во второй строфе ЛГ праздно-вял сегодня (утром, днём, ранним вечером), когда зря терял время. А поздно вечером, перед ночью, когда солнце уже садится, он вздыхает ВДОГОН уходящему дню, что провёл его глупо.
Пётр, а почему Вы видите трагизм и глубокие переживания во второй строфе? Вы, как Наталия Корди, считаете, что здесь речь не об одном-единственном потерянном впустую дне, а о жизни?
Антон Ротов - Дарье Демьяненко, 10 августа 2020 г., 18:50
«В даль» (или вдаль) - да, можно, потому что даль имеет пространственную глубину - аналог нутра. Даль относительна, у неё могут быть планы разной степени удалённости: например, можно смотреть со скалы на плывущую вдали яхту и внимания не обращать на ряды вздымающихся за ней волн и на садящееся солнце. Но про зарю-то такого не скажешь, место зари всегда одно - на самом дальнем плане поля зрения. Вы когда-нибудь встречали выражение "смотреть в закат"? По-вашему, оно удобоваримо?
Валентин Савин - Наталии Корди, 10 августа 2020 г., 18:36
Уважаемая Наталия, у меня есть замечания по переводу, в частности, ко всему третьему катрену.
В первой строке вместо Наш (Бог) Всеблагой. Иначе получается День Всеблагой.
Во второй строке меня смущает перечень
Карает, милует с лихвой.
В третьей, скорее всего не прах, а труп
В четвёртой он на божественных правах (кто прах, день…). А Всеблагой остался где-то далеко. Ушёл в тень.
Да и в четвёртой строфе.
Дай мне, почившему едва. Как это понимать? Если уж почил, то навсегда.
Проснуться в роли существа.
Это также что-то недоступное моему разуму.
Ради Бога прошу не считать мои замечания местью за высказанные Вами в мой адрес. Я мог бы и ещё покопаться. Но, думаю, этого хватит.
С уважением и самыми наилучшими пожеланиями,
Савин В.А.