Евгений, спасибо. Возникает ощущение связи, но можно и не связывать. Стихи совершенно Ваши, без отсылки. Хотя живём в современном мире, а имеем в себе не только его.
Какая Вы вдумчивая! Как глубоко чувствуете! Как владеете словом, даже не одним! Надо же! Я и не подозревала, что речь идёт о закате жизни! Спасибо Вам! Спасибо!
Алёна, мне нечего добавить. Вы слепы, если не видите. Или не хотите видеть очевидного). Забыла спросить: а как же Ваш ультиматум? Уже не нужно извиняться? Я Ваш рейтинг подняла до небывалых высот. Если бы не одно НО).
и мы говорим не о самом архитектурном элементе, а о переводе его названия на русский язык. вот из англ. вики: The sōrin (相輪, lit. alternate rings) is the vertical shaft (finial) which tops a Japanese pagoda, whether made of stone or wood. finial (sōrin) -- переводится как шпиль?
и не забывайте, в оригинале никаких соринов нет.
кстати: сумраКСКРывает -- это Вы называете поэтичным?
и к слову о лесистой дали: мы должны понимать, что это описание горы, находящейся в городе Шаосин, в центре города, по очертаниям напоминающей спящего дракона. под диагонали гора протянулась на километр, примерно, и до вершины -- полкилометра, крутая тропа ведет по уступам вверх -- о каких лесистых далях речь?
так что Вы там говорили: я стихами доказываю правоту, Алёна, а не спорами.? :)
Почему здесь это значение "шпиль": Сочетание刹尖 (острие шпиля) является устойчивым и конкретным. Оно описывает самую верхнюю часть архитектурного элемента, что исключает значение «храм» или «монастырь». Нельзя сказать «острие храма» — это было бы бессмысленно. Поэтому в контексте 刹 может означать только шпиль пагоды.
не стоит судить других по себе, о Натали. шпиль по определению имеет пирамидальную или коническую форму, происходит от нидерл. spijl. не уверена, что стержни, украшающие верхушки китайских пагод правильно называть шпилями, во всяком случае использования этого слова в переводах кит. поэзии не нашла. но Вам -- можно!
кликать клин? а что, в этом что-то есть!
сумерки хороши, но как сумерки над перилами высокой башни на вершине горы могут скрывать зарю у горизонта? кроме того заря -- не закат, заря символизирует скорее зарождение чего-то, пробуждение, а здесь речь идет о старости, закате жизни. пейзаж должен передавать чувства поэта. увы, увы, о Натали.
Пагоды состоят из нескольких (обычно нечётного количества) этажей — от трёх до тринадцати и более. Каждый ярус обычно уменьшается по размеру сверху вниз, создавая эффект сужающейся вверх башни.
Наверху пагоды
— Верхняя часть пагоды венчается шпилем — длинным металлическим или деревянным стержнем, который символизирует связь неба и земли.
— На шпиле могут быть закреплены колокольчики, которые звенят при ветре, создавая особую атмосферу.
— Иногда шпиль увенчан символами, например, буддийским «жемчужным лотосом» или «жезлом».
Китайские пагоды — это многоярусные башни с характерными изогнутыми крышами на каждом уровне, увенчанные шпилем с колокольчиками и символами. Они объединяют функциональность, духовность и изысканную эстетику традиционной китайской архитектуры
2) в значении звать
3) да сумерки скрыли зарю. Тьма тоже годилась, но Ира предложила, и я приняла с благодарностью.
Сколько иронии, сквозь которую проступает обида. Утешьтесь тем, что я не могу штамповать переводы. Десяток, другой стихов Лу Ю, и я вернусь к англосаксам.
Спасибо - Вам, Екатерина) Сколь ни искал, не удалось обнаружить в сети никакого более или менее связного перевода; есть только подстрочник, но, думаю, и он недостоверен (учитывая, что содержит в себе узнаваемые признаки автоматического гугл-перевода, а тот, кто об оном позаботился, явно даже не убирал разбиение на строки (которого робот не понимает)). И - да, у меня не дословный перевод, а очень вольный пересказ, так что много отсебятины неизбежно присутствует; тем не менее, надеюсь, духу исходника всё же следовал. 🤗 Если интересно, слова в квадратных скобках - это то, что пропевается в оригинале как бы "на выдохе" (я вот попытался изобразить, как там что, но всё это, конечно, очень по-любительски: https://disk.yandex.ru/i/4uxDAa8eDimBcQ )
Наташа, хорошо: зримый пейзаж, спокойно созерцаемый человеком, умудренным годами. Чувствуется, что старость явилась к нему не в одиночестве ) Мне понравилась лесистая даль, вознесенные в лазурь шпили (но не угрожают ли нативности башни и шпили?). Да и финал хорош, но мне почему-то читается "сумрак скрывает зарю" - это на твое усмотрение, само собой.
В оригинале повторы? -- странный вопрос для человека, который разбирает оригиналы.
предыдущие попытки намекнуть, что такое построение фразы не поэтично, -- видимо, плохо намекивали. Вы забыли добавить, о Натали: не поэтично,"по моему скромному мнению, на истину в последней инстанции не претендую"...
Аркадий, хотела что-то сказать, но финал лишил возможности развёрнуто изъясняться, утопил все попытки. Хотя, может, и к лучшему. Пусть проиграет несколько раз. Похоже на полёт над бездной, но всё же управляемый... Глубина переживаний Вашего лиргероя иногда сводит с ума. И это хорошо, так мы не разучимся думать сердцем.
Особенно понравилось, как обыграли "меня, тебя зовущую". Объективно - там другого варианта, наверное, и нет. Ведь не просто так один человек зовёт другого)
Я рада, что в данный момент в моей жизни существует этот диалог с другой душой, с подобным моему или отличным мировоззрением. Каждый раз это удивительный мир, живой, тёплый, доверчивый, мудрый.
Для меня очень ценно знакомство с замечательными авторами, с их богатейшим и прекрасным внутренним миром.
Сергей, добрый день! Отлично. Зачин бы ещё : Ну что за жизнь, Да разве жизнь"... Но понимаю, что ну и да слишком разговорные для Геррика. Если придумаю, предложу что-нибудь приличное! Удачи, С уважением, НК
О, Венерка - дама загадошная, кто знает, куда она ночами пропадает...)
Представьте, книги Тайлора и Фрэзера (какая обложка красивая!) у меня есть в бумажном варианте - притащила из Питера целую библиотеку.) Тайлор, конечно, авторитет, но он принадлежит к тем условно-прогрессивным ученым, которые смотрят на архаические культуры как на детство человечества.. Дикари, мол. Но, можно, конечно, абстрагироваться и не раздражаться по этому поводу. Вы напомнили мне о том, что периодически надо сдувать пыль с книжек.)
Поэму Цюй Юаня поищу в интернете.
С некоторых пор эта тема стала страшно интересовать.) Спасибо, Алена.)
Заново прочитал все стихи, то есть по-новому после Вашего, дорогая Катя, очередного чудесного обзора. Снова убедился, что к моему собственному впечатлению приветвляется и Ваше, всегда живое, удивительное и доброе. Вы всякий раз заглядываете стихотворению и автору в душу так, что это становится поэтическим событием и открытием. Обзор выходит у Вас своеобразной стиховедческой поэмой, где каждому стиху Вы помогаете сказать самое сокровенное. На этой почве проходит чувство авторской затерянности, появляется духовная теплота оттого, что мы все нужны и интересны друг другу как поэты. Вы, Катя, для этой теплоты очень нужны, поскольку обладаете очень солнечными свойствами: удивительной многообразностью восприятия, многосторонней одарённостью, редкой эрудицией и, главное, при этом, искренней человеческой душевностью. Нечего и говорить, что по нынешним временам Вы по-настоящему дорогой человечек. Очень бы хотелось Вас оградить от всего, что мешает творческой работе на общее благо. И в частной жизни, Катя, пусть будет всё по-вашему у Вас и прекрасно. Благодарность Вам и респект, и просто спасибо!
Совмещение двух реальностей как палимсест, сквозь который проступает первоначальное изображение. Свободное перемещение во времени и пространстве, и то еще хорошо, что видишь воочию разные картины, данные автором, а заодно и собственные ассоциативные ряды. Вспоминаются другие роли Буркова, например, в фильме Губенко "Из жизни отдыхающих", а еще вспоминает из собственной реальности: довелось мне как-то провести три месяца в командировке в Перми. Каждый день шел на работу мимо дома, где жил Бурков (на стене памятная доска была с его барельефом) Или вот был еще такой фильм, где Бурков сыграл главную роль, об этом фильме мало кто знает, - "Человек, которому везло". Поразительное совмещение личности актера и личности героя, которого он играет. Как будто это была другая жизнь Георгия Буркова.
А посмотрите, какие роли у него были в театрах, где он служил, - Маяковский, Федор Протасов, Поприщин, Альберт Эйнштейн, Генерал Панфилов, Степан Головлев... Диапазончик!
Очень хорошо, когда стихотворение будит у читателя свои ассоциации. Очень хорошо!
ну вот, куда Вы думаете, она исчезает до утра, приходя в сумерки? :) да, Мария, мне тоже интересна эта тема, но в небольших стихах это просто упоминание, мечтания (как раз такой стишок сейчас перевела), покопалась в своих записях, на всякий случай оставлю здесь: . Тайлор, Э. Б. Первобытная культура пер. с англ. Д. А. Коропчевского. – М. : Политиздат, 1989. и Фрэзер, Дж. Золотая ветвь. Исследование магии и религии пер. с англ. М. К. Рыклина. – М. : Политиздат, 1986. (может кого-то еще заинтересует) я читала только статью (по материалам этих книг) об архаических представлениях о душе в древнем Китае, в частности в ней упоминались ритуалы призывания души (после смерти) в поэме "Чуские строфы". еще можно посмотреть поэму Цюй Юаня «Ли Сао» — воспроизведение видений ритуального трансового путешествия в потусторонний мир, аналогичного путешествиям шамана или оракула (возможно, с использованием психотропных препаратов).:) спасибо за атмосферно!
Редко дочитываю циклы до конца: циклов много, поэтов мало. Стихи Ваши, Виктор Васильевич, ложатся на душу сразу, они сердечны, а порой и духовны. И общая наша история в них нераздельна с личной. Так и хочется повторить за Вами : "Жизнь моя, поле мое Куликово!.."
Аркадий! мне оч. дороги Ваши слова! да, у каждого свои предпочтения, какие-то авторы ближе по духу, но и времени не всегда много. и я оч. ценю дружеские отношения, каждое слово участия для меня нынче на вес золота (и не потому, что кто-то прав, а кто-то нет, каждый по-своему прав), но чисто по-человечески, спасибо, друзья!
п.с. а тот целый цикл, Аркадий, не сохранился? я бы с удовольствием почитала о женской глупости :)
К омментарии
Евгений, спасибо. Возникает ощущение связи, но можно и не связывать. Стихи совершенно Ваши, без отсылки. Хотя живём в современном мире, а имеем в себе не только его.
ps в восьмой строке снизу лишняя буковка
Вы же все равно не извинитесь, о Натали...
Какая Вы вдумчивая! Как глубоко чувствуете!
Как владеете словом, даже не одним!
Надо же! Я и не подозревала, что речь идёт о закате жизни! Спасибо Вам! Спасибо!
Алёна, мне нечего добавить. Вы слепы, если не видите. Или не хотите видеть очевидного).
Забыла спросить: а как же Ваш ультиматум? Уже не нужно извиняться? Я Ваш рейтинг подняла до небывалых высот. Если бы не одно НО).
а где у Вас вечерняя заря, о Натали?
刹 однозначно означает шпиль
-- откуда Вы взяли шпиль?
и мы говорим не о самом архитектурном элементе, а о переводе его названия на русский язык.
вот из англ. вики: The sōrin (相輪, lit. alternate rings) is the vertical shaft (finial) which tops a Japanese pagoda, whether made of stone or wood.
finial (sōrin) -- переводится как шпиль?
и не забывайте, в оригинале никаких соринов нет.
кстати: сумраКСКРывает -- это Вы называете поэтичным?
и к слову о лесистой дали: мы должны понимать, что это описание горы, находящейся в городе Шаосин, в центре города, по очертаниям напоминающей спящего дракона. под диагонали гора протянулась на километр, примерно, и до вершины -- полкилометра, крутая тропа ведет по уступам вверх -- о каких лесистых далях речь?
так что Вы там говорили: я стихами доказываю правоту, Алёна, а не спорами.? :)
а что насчет чувств?
п.с. и да, ИИ может ошибаться.
Спасибо, Екатерина, Вами проделана большая работа, требующая в первую очередь много душевных сил.
О вечерней заре Вы ничего не слышали? Так поищите в нкря.
Или спросите у кого-нибудь. У нас есть интеллектуалы среди наследников.
шпиль пагоды как архитектурный и религиозный элемент - 塔刹 (tǎ chà).
Ваш любимый ИИ:
Вот предложение из современной китайской литературы, где 刹 однозначно означает шпиль:
塔的刹尖在夕阳的映照下闪烁着金光。 Tǎ dechà jiān zài xīyáng de yìngzhào xià shǎnshuò zhe jīnguāng. Острие шпиля пагоды под лучами заходящего солнца мерцало золотым блеском.
Разбор предложения:
· 塔的 (tǎ de) — пагоды (притяжательный показатель 的)
· 刹 (chà) — шпиль (здесь это значение однозначно)
· 尖 (jiān) — острие, кончик
· 在夕阳的映照下 (zài xīyáng de yìngzhào xià) — под лучами заходящего солнца
· 闪烁着金光 (shǎnshuò zhe jīnguāng) — мерцало/сверкало золотым блеском
Почему здесь это значение "шпиль": Сочетание刹尖 (острие шпиля) является устойчивым и конкретным. Оно описывает самую верхнюю часть архитектурного элемента, что исключает значение «храм» или «монастырь». Нельзя сказать «острие храма» — это было бы бессмысленно. Поэтому в контексте 刹 может означать только шпиль пагоды.
не стоит судить других по себе, о Натали.
шпиль по определению имеет пирамидальную или коническую форму, происходит от нидерл. spijl.
не уверена, что стержни, украшающие верхушки китайских пагод правильно называть шпилями, во всяком случае использования этого слова в переводах кит. поэзии не нашла. но Вам -- можно!
кликать клин? а что, в этом что-то есть!
сумерки хороши, но как сумерки над перилами высокой башни на вершине горы могут скрывать зарю у горизонта?
кроме того заря -- не закат, заря символизирует скорее зарождение чего-то, пробуждение, а здесь речь идет о старости, закате жизни. пейзаж должен передавать чувства поэта. увы, увы, о Натали.
Ира , спасибо! С благодарностью принимаю твоё предложение о сумраке.
О шпилях написала выше. Но можно разгрузить. Оставить или башни, или шпили.
1. Шпили у пагод есть) вам ли не знать?
2) в значении звать
3) да сумерки скрыли зарю. Тьма тоже годилась, но Ира предложила, и я приняла с благодарностью.
Сколько иронии, сквозь которую проступает обида. Утешьтесь тем, что я не могу штамповать переводы. Десяток, другой стихов Лу Ю, и я вернусь к англосаксам.
Спасибо - Вам, Екатерина)
Сколь ни искал, не удалось обнаружить в сети никакого более или менее связного перевода; есть только подстрочник, но, думаю, и он недостоверен (учитывая, что содержит в себе узнаваемые признаки автоматического гугл-перевода, а тот, кто об оном позаботился, явно даже не убирал разбиение на строки (которого робот не понимает)).
И - да, у меня не дословный перевод, а очень вольный пересказ, так что много отсебятины неизбежно присутствует; тем не менее, надеюсь, духу исходника всё же следовал. 🤗
Если интересно, слова в квадратных скобках - это то, что пропевается в оригинале как бы "на выдохе" (я вот попытался изобразить, как там что, но всё это, конечно, очень по-любительски: https://disk.yandex.ru/i/4uxDAa8eDimBcQ )
Наташа, хорошо: зримый пейзаж, спокойно созерцаемый человеком, умудренным годами. Чувствуется, что старость явилась к нему не в одиночестве )
Мне понравилась лесистая даль, вознесенные в лазурь шпили (но не угрожают ли нативности башни и шпили?). Да и финал хорош, но мне почему-то читается "сумрак скрывает зарю" - это на твое усмотрение, само собой.
Башни повсюду рассыпанных пагод
шпили в лазурь вознесли.
-- башни пагод шпили -- оч. поэтично!
но вроде бы пагоды -- это и есть башни? а что Вы называете шпилями в китайской архитектуре, о Натали?
Кличет потерянно гусь в поднебесье
вдаль устремившийся клин.
-- а кликать у Вас в каком значении, о Натали:
КЛИ'КАТЬ, и́чу, и́чешь, и (обл.) аю, аешь, несов. (простореч.). 1. без доп. Громко кричать (о гусях, лебедях). 2. кого-что. Громко звать, кричать, призывая. Он куда-то вышел — пойду его к. Марина ... кличет кур. Чхв. 3. кого-что кем-чем. Называть, именовать. Его Ванькой кличут. 4. без доп. Кричать в припадке истерики (о кликушах; обл.).
«Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)
Как над перилами башни сгущаясь,
тьма закрывает зарю.
-- что, так прямо и написано: над перилами башни тьма закрывает зарю? заря над перилами башни? чудесно!
спасибо, о Натали!
Не претендую, я стихами доказываю правоту, Алёна, а не спорами.
В оригинале повторы?
-- странный вопрос для человека, который разбирает оригиналы.
предыдущие попытки намекнуть, что такое построение фразы не поэтично,
-- видимо, плохо намекивали.
Вы забыли добавить, о Натали: не поэтично,"по моему скромному мнению, на истину в последней инстанции не претендую"...
Аркадий, хотела что-то сказать, но финал лишил возможности развёрнуто изъясняться, утопил все попытки.
Хотя, может, и к лучшему. Пусть проиграет несколько раз. Похоже на полёт над бездной, но всё же управляемый... Глубина переживаний Вашего лиргероя иногда сводит с ума. И это хорошо, так мы не разучимся думать сердцем.
спасибо, Сергей!
зпт. поймала и водворила!
с бу,
Алёна,
1) "шумят-шелестят", "кружится-кружится" для того, чтобы получилось семь слов?
или вот это: "далеко-далеко, величественно-велико" из Крадущегося Дракона.
В оригинале повторы?
2)
В мире людском сколько пыли и грязи,
кто избежать бы их мог…
Видимо, предыдущие попытки намекнуть, что такое построение фразы не поэтично, не имели успеха.
Один раз это ещё может сойти, но нельзя же... или можно?
Можно ..... не отвечать.
Сергей, добрый день!
Отлично.
Зачин бы ещё : Ну что за жизнь, Да разве жизнь"...
Но понимаю, что ну и да слишком разговорные для Геррика.
Если придумаю, предложу что-нибудь приличное!
Удачи,
С уважением, НК
Вы напомнили мне о том, что периодически надо сдувать пыль с книжек.)
Спасибо, Алена.)
В башне стою у перил, и сияет
в выси луна надо мной.
Заново прочитал все стихи, то есть по-новому после Вашего, дорогая Катя, очередного чудесного обзора. Снова убедился, что к моему собственному впечатлению приветвляется и Ваше, всегда живое, удивительное и доброе. Вы всякий раз заглядываете стихотворению и автору в душу так, что это становится поэтическим событием и открытием. Обзор выходит у Вас своеобразной стиховедческой поэмой, где каждому стиху Вы помогаете сказать самое сокровенное. На этой почве проходит чувство авторской затерянности, появляется духовная теплота оттого, что мы все нужны и интересны друг другу как поэты. Вы, Катя, для этой теплоты очень нужны, поскольку обладаете очень солнечными свойствами: удивительной многообразностью восприятия, многосторонней одарённостью, редкой эрудицией и, главное, при этом, искренней человеческой душевностью. Нечего и говорить, что по нынешним временам Вы по-настоящему
дорогой человечек. Очень бы хотелось Вас оградить от всего, что мешает творческой работе на общее благо. И в частной жизни, Катя, пусть будет всё по-вашему у Вас и прекрасно. Благодарность Вам и респект, и просто спасибо!
Совмещение двух реальностей как палимсест, сквозь который проступает первоначальное изображение. Свободное перемещение во времени и пространстве, и то еще хорошо, что видишь воочию разные картины, данные автором, а заодно и собственные ассоциативные ряды. Вспоминаются другие роли Буркова, например, в фильме Губенко "Из жизни отдыхающих", а еще вспоминает из собственной реальности: довелось мне как-то провести три месяца в командировке в Перми. Каждый день шел на работу мимо дома, где жил Бурков (на стене памятная доска была с его барельефом) Или вот был еще такой фильм, где Бурков сыграл главную роль, об этом фильме мало кто знает, - "Человек, которому везло". Поразительное совмещение личности актера и личности героя, которого он играет. Как будто это была другая жизнь Георгия Буркова.
А посмотрите, какие роли у него были в театрах, где он служил, - Маяковский, Федор Протасов, Поприщин, Альберт Эйнштейн, Генерал Панфилов, Степан Головлев... Диапазончик!
Очень хорошо, когда стихотворение будит у читателя свои ассоциации. Очень хорошо!
Прямо так. Не проставил в Виллетте
Прямо так, с ударением на е, и назвал? Или не проставил, предоставив римлянину свободу обращения с русским языком?
ну вот, куда Вы думаете, она исчезает до утра, приходя в сумерки? :)
да, Мария, мне тоже интересна эта тема, но в небольших стихах это просто упоминание, мечтания (как раз такой стишок сейчас перевела), покопалась в своих записях, на всякий случай оставлю здесь: . Тайлор, Э. Б. Первобытная культура пер. с англ. Д. А. Коропчевского. – М. : Политиздат, 1989. и Фрэзер, Дж. Золотая ветвь. Исследование магии и религии пер. с англ. М. К. Рыклина. – М. : Политиздат, 1986. (может кого-то еще заинтересует) я читала только статью (по материалам этих книг) об архаических представлениях о душе в древнем Китае, в частности в ней упоминались ритуалы призывания души (после смерти) в поэме "Чуские строфы". еще можно посмотреть поэму Цюй Юаня «Ли Сао» — воспроизведение видений ритуального трансового путешествия в потусторонний мир, аналогичного путешествиям шамана или оракула (возможно, с использованием психотропных препаратов).:)
спасибо за атмосферно!
Редко дочитываю циклы до конца: циклов много, поэтов мало.
Стихи Ваши, Виктор Васильевич, ложатся на душу сразу, они сердечны, а порой и духовны. И общая наша история в них нераздельна с личной.
Так и хочется повторить за Вами : "Жизнь моя, поле мое Куликово!.."
Аркадий!
мне оч. дороги Ваши слова! да, у каждого свои предпочтения, какие-то авторы ближе по духу, но и времени не всегда много. и я оч. ценю дружеские отношения, каждое слово участия для меня нынче на вес золота (и не потому, что кто-то прав, а кто-то нет, каждый по-своему прав), но чисто по-человечески, спасибо, друзья!
п.с. а тот целый цикл, Аркадий, не сохранился? я бы с удовольствием почитала о женской глупости :)