Спасибо, Евгений! Я вот, когда делал переложение, про "Сурка" вспомнил, и мне показалось, что ночной странник, напевающий песенку, - это савояр. :)

Спасибо, Евгений! Я вот, когда делал переложение, про "Сурка" вспомнил, и мне показалось, что ночной странник, напевающий песенку, - это савояр. :)

Простите меня! 🙏 

Игорь, а говорю не о словах, а о рифменной паре. Впрочем, даже слово может быть плагиатом, если это исключительная находка переводчика. Но не мгла, конечно.
К примеру, если переводчик вслед за мной повторил бы "пересмешник" в переводе Двойника Гейне, это был бы плагиат, так как это слово относится к находкам. Его нет в оригинале. У Гейне "передразнивать", а дословно обезьянничать, что и использовал Анненский.  
У Владимира "знаешь ты мало о дивной тоске...".
Почему тоска дивная? И affen исчезло, что упростило оригинал. Это , конечно, субъективно. 

С уважением,
НК

Это маленькое стихотворение осталось в русской памяти благодаря переводу Лермонтова. А Ваше переложение, отразившее и оригинал, и переводчика, объясняет мне, почему так вышло. 

Добрый вечер, уважаемая Наталья
Давайте сначала разберемся, о чем речь
Если Вы говорите о классических переводах, что обычно имеет в виду Ирина Ивановна, то там повторение пройденного не комильфо.  Причины, правда, несколько другие, нежели обвинение в плагиате, но разбирать детали пока нет смысла.
А вот если Лермонтов или любой другой поэт напишет стихотворение на тему оригинала и вставит туда слова, кем-то ранее употребленные, как к этому относиться? Едва ли оригинальный автор всерьез выверяет, не повторил ли он чью-то рифму!  Лермонтов и не думал делать классический перевод "Горных вершин". Его мгла, долины, даже "отдохнешь и ты" использовались потом многажды.  Правда, в классическом переводе я бы Лермонтовские находки использовал с осторожностью... Правда, и у меня есть "мгла"... Убрать?
Но текст Мялина это не классический перевод, а как я упоминал, перевод "по мотивам". У Лысенковой в диссертации хорошо объяснено, чем одно отличается от другого. Она и по мне проехалась, назвав один из моих переводов "по мотивам Рильке". Ну, и ничего, жив пока вроде.
Не горячитесь, Наталья. Никто не покушается на основы теории перевода. Все для всех одинаково, а вот классы переводов - разные. Тексты одного класса несопоставимы с текстами другого.
Ваш И.Б.

Попробовал упростить свой текст, надеюсь, не ухудшил...

Доброго времени всем.
Я, Владимир, с дамами не спорю, конечно. И сам давно рифмую аккуратно. А вот полистал недавно Ахмадулину...
"Сказку о дожде", и всё такое... Как она рифмует...
Как это заходит по кайфу...
Сам я когда-то начинал переводить детскими рифмами (с французского -если точно) - и на конкурс сразу.
И это было понято нормально. Если есть органика формы и содержания - я это так чувствую.
Я к чему... С возрастом стал чувствовать этот перекос - в угоду точности и аккуратности. 
И не факт, что это здорово.
Благодарно, В.К.

Под моим переводом были приведены блоковский и Анненкова. Но Вы "не заметили". Это лукавство. Но Ваше дело. Грязные рифмы аналогично. Это Ваше дело.

Александр Владимирович, я не говорю обо всех переводах. Я говорю о печатных. Мялин видел у меня на странице переводы Блока и Анненского. Но взял и использовал блоковскую. Да, это моя принципиальная позиция. 
Теперь о " перед тем самым домом". Пожалуй, можно подумать. Вы правы. Вместо "тем самым". Благодарю Вас.  

Не думаю, что нужно перечитывать авторов переводов, да и невозможно всех перечитать. Надо следовать себе, как и в лирике. Законы одни. Надо почувствовать дух стихотворения. это главное. Для меня главное.

Так нужно читать перед своей публикацией. А как иначе? У меня в сонете Китса совпало две рифменные пары. Пришлось все переписывать. И получилось, кстати, даже лучше. Но с Китсом было легко. Все печатные сонеты были собраны в единый реестр по годам. По Гейне такого я не нашла. Даже по  Горным вершинам. 

Спасибо, уважаемый Игорь! Вы мне даёте надежду, и Вашу веру в мои невеликие силы я постараюсь оправдать. 

Игорь, добрый вечер!
Вы хотите сказать, что не нужно обкладыааться переводами по-пастернаковски? Не нужно править свой перевод при совпадении рифменных пар с классиками? И это Вы советуете начинающему переводчику? Это странно слышать от Вас. Никто не умаляет достоинств переводов Владимира Мялина. Но нельзя же... или можно? И грязно рифмовать можно? Не удивлюсь, если в следующий раз Мялин напишет с Вашей лёгкой руки: "Хотел бы в единое слово я слить мою грусть и печаль...". Почему нет? Лев Александрович Мей же умер. Не ожидала.

Спасибо, Наталия! Я перевод Блок не читал. И дрёма - дома не заимствовал. Блока я знаю с 13-лет, мне кажется, я его чувствую. Я всегда в работе, и готов, если не исправлять себя, то уж точно - поправлять.

Уважаемые коллеги!
Уважаемый Владимир!
Такие произведения, касающиеся иноземных авторов, но не повторяющие скрупулезно их тексты (хотя что такое "скрупулезно" даже объяснить сложно!), принято относить к переводам "по мотивам". Как ни странно, это все же не вольный перевод, так как переводчик старается соблюдать авторскую интонацию. А не навязывает автору несвойственный тому стиль. И получается же! Не навязывать!
Если это так, то я бы не применял к текстам привычные для классических переводов ограничения. Обычно отказ от заимствования связан не столько с плагиатом (поди, старому переводчику, лежащему в могиле, поймать нового за пальчик!), сколько с ощущением "шестонности", компилятивности нового текста. Здесь такого ощущения не возникает.
Так что дерзайте, уважаемый Владимир! 

Елена, все время возвращаюсь к Вашим строчкам, ответа я не знаю, и думаю, понять, как это работает (в буддизме) довольно сложно. хотела поделиться некоторым пояснением, которое показалось мне интересным: "в буддийской идее перерождения нет никакой неизменяемой души, которая переходит из одной жизни в другую. Что продолжается после смерти, это наши кармические тенденции, формирования кармы или самскары существа, которое умерло. Это глубинная энергия воли, которая увлекает в определенное существо, в определенное тело, в определенный мир. Человек, который переродился, не является тем же или совершенно отличным от умершего – он является продолжением одного и того же процесса изменений. То, что происходит, традиционно уподобляется зажиганию новой свечи от той, что кончается. Новое пламя не то же самое, что старое, но и не отличается от него. Это продолжение процесса." (с)
спасибо, что затронули эту тему!
:)

Надежда, меня тоже впечатлило это стихотворение своим необычным сравнением. Вы заметили интересную параллель, на которую я не обратила внимания, действительно образно можно представить лед, как смерть, воду, как жизнь, особенно текущую. однако основная идея -- сравнение взаимосвязи между жизнью и смертью -- со схожей взаимосвязью между льдом и водой.
из комментария ии: Жизнь и смерть, как лед и вода -- это разные состояния одного и того же вещества, а не полное исчезновение или возрождение. (с)  представление связано с буддизмом, нам сложно понять :)
можно и поправить: проходят своим чередом // сравним их с водою и льдом..
но должна заметить, в оригинале порядок такой: 生死 -- жизнь и смерть, 冰水 -- лед и вода :)
спасибо!

Надя, дорогая, спасибо. Это стихотворение Виктора обычно разбирают на цитаты. Я рада, что его читают и понимают.
С теплом,
Нина.

Владимир, я тоже подумала, что это философская лирика, но тогда под это определение можно поставить почти  все стихи Виктора. Спасибо Вам за прекрасный отзыв, (а Вы другие и не пишите). Да, Виктор умел объять необъятное мыслью и сердцем.  Мне понравилось, что Вы поблагодарили меня за Виктора. Мне это приятно.
С уважением,
Нина Гаврилина.

А. Блок

Тихая ночь, на улицах дрема,
В этом доме жила моя звезда;
Она ушла из этого дома,
А он стоит, как стоял всегда.

Там стоит человек, заломивший руки,
Не сводит глаз с высоты ночной;
Мне страшен лик, полный смертной муки, -
Мои черты под неверной луной.

Двойник! Ты - призрак! Иль не довольно
Ломаться в муках тех страстей?
От них давно мне было больно
На этом месте столько ночей!

Я привела перевод Блока, Владимир, чтобы обратить Ваше внимание на рифму "дрёма-дома". В связи с этим советую проверять печатные переводы, чтобы не повторяться. Эта рифма приходит на ум всем, кто переводил этот стих Гейне. И мне приходила, как Вы догадываетесь)
закоулок-гулок - у Анненского). Так что придется искать другие решения.
О первом стишке: У Гейне здесь чистые рифмы.
Оригинал можно найти с умлаутами. Их наш сайт поддерживает. 

Владимир, спасибо за добрые слова, согласна с Вами: стихи древних -- чистая и ясная поэзия! но и Ван Цзяньчжао -- необыкновенный!
не могу ничего обещать, нет у меня ни специализации, ни сколько-нибудь приличного опыта и в совр. кит. языке, и в совр. поэзии. но и зарекаться не буду, вдруг найду что-то близкое, проникнусь.. :) очень рада Вашему сердечному отклику!

Спасибо, Ольга!

Любовь всегда вне распорядка дня…

Но чтобы её совсем не ждали – таких людей не встречал. )

Спасибо, Нина!

Тысячелетия граблями по лбу, да опять… Подумал, а были ли грабли тысячу лет назад. Оказалось этот замечательный инструмент для восстановления легко утрачиваемой памяти существует уже предположительно 10000 лет! А память в любовных делах  так и не улучшается))) И слава Богу.

СпасиБо, Ирина Ивановна! 
Да, Вы правы. Поправил.
Здоровья и Творчества! 
С бу, 
СШ 

Елене Рапли
Елена !  Большое  Вам спасибо за Ваше пристальное
внимание.  Автор, Оден, долго, в течение нескольких лет
собирал эти свои забавные замечания. В итоге получилась  довольно большая поэма.  Серьёзный и 
значительный автор,  а впрдачу, порою, и шутник.  ВК

Ирина, а ещё вы захваливаете тексты, которым вообще не место на поэтическом сайте. Особенности вашей "положительной" критики очень специфичны.