Прекрасный способ оставить за собой последнее слово, когда тонешь в дискуссии:  перепрыгнуть со своим произведением (Не поднимайте красочный покров), введя туда свой отстерилизованный вариант дискуссии – и вслед за этим немедленно трусливо внести оппонента  в Чёрный список, чтобы исключить его ответную реакцию. Учитесь, авторы Сайта!

Ну, Вы и – мастачка, Эмма Соловкова!

 

Только какая это жалкая победа!.. Я б такой, право, постеснялся.

Можно и не жертвовать содержанием, и найти приличные рифмы. От поиска хорошей рифмы еще никто не умирал. Ведь в любом случае содержание "страдает".

Да, если я вижу совершенные, с моей точки зрения, стихи, то в содержание не смотрю. Мне этого достаточно. У меня есть одно наблюдение: если в стихотворении есть хотя бы один недостаток, то он далеко не единственный. Применительно к переводам - если автор не справился с формой, то и с содержанием напортачил. Говорю вообще, а не о Вас лично.

10X!

Очень хорошие стихи!!!

Спасибо, Тамара!!!

Всегда рад читать!!!

Значит, одними тропками блуждаем, Тамара!

          Сергей, свои комментарии (с Вашими ответами) перемещаю на Вашу страницу.

"Автор: Эмма Соловкова
Дата: 02-02-2016 | 23:40:44
          Вы бы лучше свой перевод подправили, г-н Семёнов.
Там у Вас, помимо проблемных рифм (включая совершенно здесь неуместные дактилические (с ударением на препредпоследний слог)), строка "Страх и Надежда - Рок двойной" даже не дотянула по размеру (там почему-то оказалось только четыре стопы вместо пяти).
          Да и язык Вашего перевода не без изъянов. Неудачно звучат следующие строки:
"...не нашёл любовь,
Не зная, с чем бы скорбь его смирилась"
          и
"Он брёл по миру светлой точкой, мнилось,
Среди теней на сцене мрачных снов".
У Вас практически получилось, что лир. герой брёл ПО МИРУ НА СЦЕНЕ, а это не есть хорошо.
Не говоря о ранее указанной "ИМИТАЦИИ"...:)
        Кроме того, если Вы так ратуете за точность перевода, lost heart вряд ли означает "забытое сердце",  т. к. to lose heart означает "падать духом", "впадать в уныние", а lost здесь, соответственно, - "разбитый", "потерпевший поражение" (поэт.).

Автор: Сергей Семёнов
Дата: 03-02-2016 | 00:20:19
1.По проблемным рифмам моего Сонета я отсылаю Вас к дискуссии, начатой мною с А.Лукьяновым и продолженной у Ю.Лифшица. Там я очень всё подробно и аргументированно изложил.
2. За Ваше замечание по моей оплошности с четырёхстопной строкой - душевно благодарю!
3. А если Вы хотите получить мои ответы на Ваши конкретные замечания по моему переводу, милости прошу пожаловать ко мне.

Автор: Эмма Соловкова
Дата: 03-02-2016 | 01:01:49
        "По проблемным рифмам моего Сонета я отсылаю Вас к дискуссии, начатой мною с А.Лукьяновым и продолженной у Ю.Лифшица. Там я очень всё подробно и аргументированно изложил".
        Неправда, Сергей: это не аргументация.
        Хотя бы не рифмуйте "живущиЕ - влекущиМИ - гнетущиХ": это совсем безграмотно с т.зр. ПЕРЕВОДА РИФМОВАННОЙ КЛАССИКИ XIX ВЕКА…

Автор: Сергей Семёнов
Дата: 03-02-2016 | 11:21:53
1. Вкратце - о глагольных рифмах в этом Сонете.
У Шелли здесь и терцины и катрены нанизаны на глагольную рифму.
Сохранение глагольных рифм в переводе позволяет органично воспроизвести драматическую структуру оригинала, сообщает динамику стиху.
Не вижу беды и в завершающем дактиле в конце терцин. И оставьте Вы свои вечные заклинания о "неграмотности".
2. Ну, разумеется, ответить я должен. Что это такое – я Вас покритикую, но Вы не отвечайте.
В своих переводах Шелли, как и в этом Сонете, я стремлюсь использовать индивидуализированную лексику, избегая расхожих поэтических штампов. Как это и диктует строгий, элегантный стиль поэта.
Это можно заметить и в тех примерах, которые Вы выделили, как неудачные. Судите сами, как я в них перевёл Шелли
things to love,
But found them not, alas! nor was there aught - ...не нашёл любовь,
Не зная, с чем бы скорбь его смирилась"
, a bright blot
Upon this gloomy scene - Он брёл по миру светлой точкой, мнилось,
Среди теней на сцене мрачных снов".
For his lost heart was tender -
В забытом сердце нежность затаилась.
Здесь я выражению lost heart, чтобы уйти от его словарной затёртости, вернул его изначальную этимологию.

Автор: Эмма Соловкова
Дата: 04-02-2016 | 00:33:28
        "Не вижу беды и в появлении завершающего дактиля в конце терцин"(?!).
        Сергей, но у Вас дактилические рифмы - в словах "живущие" и "влекущими". Похоже, Вы так и не разобрались, что такое "дактилические рифмы" и "дактиль"..:)
        Вот пример дактиля: «Бы́ло двена́дцать разбо́йников» (Некрасов).
        Но у Шелли в этом сонете нет ни дактиля, ни дактилических рифм и в помине.
         
      "...я стремлюсь использовать индивидуализированную лексику...Как это и диктует строгий, элегантный стиль поэта".
Но "...не нашёл любовь, / Не зная, с чем бы скорбь его смирилась" звучит невнятно.
      "Он брёл ПО МИРУ светлой точкой, мнилось, / среди теней НА СЦЕНЕ мрачных снов" - тоже невнятно.

      А Ваш второй вариант последней строки первой строфы вообще неудобоварим:)):

" Те тени всё же мир означит сущим" (?!).

     

        Неудачные кальки: "имитация" и "забытое сердце". Повторяю, что негоже  переводить lost heart как "забытое сердце", т. к. словосочетание to lose heart - это английский фразеологизм, означающий  "падать духом", "впадать в уныние" (я защищала в университете диплом как раз на тему английских фразеологизмов).
Где здесь строгий, элегантный стиль поэта? :))).

      Вы любите забалтывать тему, в ней толком не разобравшись…".
     

      На сегодняшний день, Сергей, Вы слабо разбираетесь и в теории, и в практике перевода. Зато очень упёрты. НЕ ПОНИМАЕТЕ И НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ. Больше не желаю с Вами дискутировать, т. к. это всё равно, что биться головой о глухие стены...

        PS  Не люблю, когда мне хамят, Сергей.

  Однако, я тоже оказалась у Вас в ЧС, "храбрый" Вы наш...

Могу посоветовать  триаду, объединяющую трёхглавных божеств индуистского пантеона - Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя. Ежели и они не подойдут, тогда только  с слоновьей головой можно попробовать.

"Это от души… Замечательно. Достойно восхищения. Стихи у меня пациенты многие писали ...Ежели, конечно, кроме прозы ещё и лирику  можете  употребить - тогда просто слов нет..."

:)))

Нет, Тамара, это всего лишь уличные паучки, то есть те, что у меня во дворе живут:)

Ой, знакомо...)))

L!

Представлен нам быт паука- арахнида:

Занятна картинка лиричного вида ...)))

L!

1. Второй вариант не знаю, лучше ли, но благозвучнее. Но мне все равно не нравится лучгаснущий

Самый первый вариант у меня был -

в 1-й терцине и завершающем катрене:

и удержи последний луч дневной

В последующих терцинах:

и ловит луч последний свой дневной

Это ничье ухо не должно особенно царапать, но слишком уж невыразительно в сравнении с "rage, rage" оригинала.  Если еще кто-нибудь выскажется по поводу неблагозвучности нынешнего варианта, то верну.

2.

рифмовать на ой...Скучно...Но я бы постарался найти что-нибудь. Пусть даже в ущерб содержанию.

Никакая скучность рифм не заставит меня пожертвовать содержанием. Явную неблагозвучность чаще всего можно выправить без ущерба для смысла. А вот ради более оригинальных  рифм, ради собственного поэтического самоутверждения переводчика, жертвовать  смыслами, которые  дороги автору,  на мой взгляд, неверно. Рифмы на -ой могут быть вполне благозвучны, как и точные глагольные, так что если передо мной стоит выбор: урезать/переиначить авторский смысл или срифмовать на -ой,  я выберу второе. Если иначе никак.

Вот Вы пишете, что если форма перевода безупречна, Вы никогда не заглянете в оригинал. Для меня это совершенно неприемлемо. И не только для меня. Причём доводы у нас есть (а у кого их нет?).
 
Понимаю, что Вам эта дискуссия не особенно интересна, Вы ведь уже много раз на эту тему авторитетно высказывались. В конце концов, оба мы знаем, что редко когда удается кого-то в чем-то переубедить.
 
Всё же мне, как новичку, полезно было бы потренироваться в ведении этого спора, в т.ч. ради оттачивания собственных аргументов.
 
Так что можно будет продолжить, если захотите. Можно когда-нибудь потом, по другому случаю.

* * *

Февраль одет не по сезону,
Как будто осень на дворе.
Снега сошли. В тумане тонут
Немые остовы дерев.

Сырые небеса провисли,
И днём под ними – полумрак.
Всё давит так, что даже мысли
Во мне не сдвинутся никак.

Стою под низким небосводом,
Невнятно что-то бормочу.
И, кажется, сама природа
Мне тоже шепчет что-то,
Чу...

Вячеслав, Ваш чебурек хорошо перекликается с кренделем из «Незнакомки» Александра Блока:

Вдали, над пылью переулочной,
Над скукой загородных дач,
Чуть золотится крендель булочной,
И раздается детский плач.

С теплом,
М.Л.

Дело не в сленге, а в невнятице.

Да, дело автора, как исправлять, конечно. Я вообще проскочила это место, подумала, что актуальный сленг).

Действительно, шикарно! Браво, Светлана!

L!

++++++++++

Шик. Истинно шик.

А лунявый чебурек " вкусный" ! Как и всё стихотворение...))) Спасибо, Вячеслав!

Ну что ж,

Ты сам этого хотел,  Жорж Данден…

 

Скажу о Вашем Сонете, чтоб Вам стало совсем понятно. У Шелли – строгий, аристократичный стиль, а у Вас – приказчичий, с завитками. Взгляните на эти Ваши завитки (я их выделил):

 

Не поднимай узорчатый покров,
Который жизнью люди все прозвали,
Хоть там – переплетенье наших снов:
Под ним – лишь Страх и Грёза с дней начала
Тайком ткут собственные тени вновь
Над бездной, полной мрака и печали.

 

Хватит, наверное, одних терцин; катрены Ваши я уже перебирал, отыскивая в них расхожие поэтические штампы, тоже в приказчичьем вкусе.

И скажите мне, пожалуйста, Эмма, где Вы приобрели эту Вашу, прямо скажем, мало респектабельную привычку переводить разговор с предмета обсуждения на собеседника. Неужели в процессе Вашего учительства? Или насмотрелись телевизионных ток-шоу?

Не знаю. "Погибоша аки обре".

And so did I !

(Thank you for your attention!)

"Покуда кровь их двор не оросит,
плебеи меч не вытащат из ножен…"

Well, I liked it!

Может, сравнение использовать? Обры кому-нибудь  "равные в сноровке".. Гуннам, к примеру)

Нема за цо.

Не знал, что столько... Спасибо! Придется поискать средство от оскомины :)

Александр, с замком надо что-то делать.

Г.Галина

С улыбкой те уста поправили себя:
«Я ненавижу — не тебя...»

М.Чайковский

«Я ненавижу... не тебя!» —
Шепнула, жизнь мне возвратя.

А.Финкель

«Я ненавижу», — и любя
Меня спасает: «не тебя».

С.Степанов

«Я ненавижу», — и, любя,
Жизнь возвратили: «...не тебя!»

А.Кузнецов

«Я ненавижу» — но, любя,
Договорила — «Не тебя».

В.Микушевич

«Я ненавижу!» — я, скорбя,
Поник и слышу: «Не тебя!»

Р.Бадыгов

«Я ненавижу!» — но, любя,
Она сказала: «не тебя».

Вдоль потоков, по равнинам,
Шли вожди от всех народов,
Шли Чоктосы и Команчи,
Шли Шошоны и Омоги,
Шли Гуроны и Мэндэны,
Делавэры и Могоки,
Черноногие и Поны,
Оджибвеи и Дакоты
Шли к горам Большой Равнины,
Пред лицо Владыки Жизни.

:)

Я не делал этого стихотворения. Надо думать. Но я бы постарался найти что-нибудь. Пусть даже в ущерб содержанию.

Второй вариант не знаю, лучше ли, но благозвучнее. Но мне все равно не нравится лучгаснущий.

  "Не вижу беды и в появлении завершающего дактиля в конце терцин" (?!).
  Сергей, но у Вас дактилические рифмы - только в словах "живущие" и "влекущими". Похоже, Вы так и не разобрались, что такое "дактилические рифмы" и "дактиль"..:)

   "...я стремлюсь использовать индивидуализированную лексику...Как это и диктует строгий, элегантный стиль поэта".
Но "...не нашёл любовь, / Не зная, с чем бы скорбь его смирилась" звучит невнятно.
      "Он брёл ПО МИРУ светлой точкой, мнилось, / среди теней НА СЦЕНЕ мрачных снов" - тоже невнятно.

      Неудачные кальки: "ИМИТАЦИИ" и "забытое сердце" (lost heart здесь нельзя так переводить (см. выше)).

Где здесь строгий, элегантный стиль поэта? :))
 

      Вы любите забалтывать тему, в ней толком не разобравшись. НЕ ПОНИМАЕТЕ и НЕ ХОТИТЕ ПОНЯТЬ. Больше не хочу с Вами дискутировать: бесполезно.