Спасибо за эгрегор. Когда я до него добрался в "Розе мира", бросил читать. Вы еще убарбос мне подарили. Сколько ненужных слов я узнал в новейшие времена, уму непостижимо.

Добрый вечер, Галина!

Можно немного продолжить. По части квалификации рифм, думаю, есть некоторое недопонимание. Прежде всего, Юрий Лукач сделал весьма полезную работу по сбору и систематизации требований к рифмам и квалификации рифм. За что ему ещё раз большое спасибо. (Что касается переводов Юрия, то информацию о них нетрудно найти в интернете, в т. ч. на страницах книжных интернет-магазинов.) Аналогичная систематизация и квалификация рифм есть и в немецком языке. Кто-то согласен с изложенным материалом, у кого-то – иное мнение. Здесь нет, на мой взгляд, предмета для дискуссии. Никто не собирается ничего ни навязывать Вам в отношении ваших переводов, ни запрещать. Нравится кому или нет, но неточные рифмы останутся неточными, бедные – бедными.

К переводимому стихотворению. В первый день 1948 года Элизабет Ланггессер (ЭЛ) отправила вышедшую в свет несколько месяцев назад книгу стихов «Der Laubmann und die Rose» Карлу Кролову c просьбой о рецензии и сделала в сопроводительном письме такое пояснение: “Ich bin ja eigentlich kein “Lyriker” im strengen Sinn, sondern, meine Verse sind Teil einer Liturgie (здесь и далее выделено мною, - В.М.). Man kann sie eigentlich nur theologisch verstehen – was natürlich nicht  besagt, daß sie einen intellektuellen Ursprung haben. Sie sind reine Mysteriengedichte, und ich fürchte, das ist gerade, was den Zugang zu ihnen schwieriger macht, als zu den Gedichten, die sich an das bloße „Begreifen“ wenden“. Считал бы это авторское заявления важным для понимания творческого метода ЭЛ.

 В другом письме, другому Карлу (Thieme) ЭЛ поясняет, что она понимает под розой в этом цикле стихотворений: „Die Rose – die gefüllte Rose – ist Maria, die neue Schöpfung, die dem Zwang der Geburten entzogen ist, und deren Staubblätter in Blütenblätter verwandelt sind. Hier wird der Kreislauf der Tierkreisgedichte – Zeugung, Geburt, Tod und Wiederzeugung – durchbrochen… in der ‚Rosa mystica‘, dem neuen Bau- und ‚Heilsplan‘ des zweiten Paradieses“. Не случайно автор взяла в качестве эпиграфа к этому циклу стихотворений изречение датированное 1561 годом: “Rosa Mystica, Domus Aurea, Turris Eburnea”, что на русском: «Ты таинственная (загадочная) роза, ты золотой дом, ты башня из слоновой кости».

Ну, вот, собственно я и подошёл к тому, чтобы выразить моё понимание этого цикла стихотворений как мистерии, синтеза христианской литургии и античной мифологии. Стихотворений, которые по стилю находятся вне времени, в которых активно используется, к примеру, анастрофа, пришедшая из античного стихосложения - так жёстко критиковавшаяся Мартином Опицем в отношении порядка слов в немецких стихах. Стихотворений, для которых больше подходит требования к качеству рифм «до Опица», когда пара «hügeln-siegeln»  считалась точной рифмой. Повторюсь, это ни к чему Вас не обязывает. И «мечети-печати» ничем не угрожает... :)  С удовольствием ознакомлюсь с доработанной полной версией перевода.

В.М.

          Да уж сделайте одолжение. А то прямо заинтриговали. Видите ли, я очень непонятлива и намёков не понимаю... 

          Я вообще-то открыта для критики, но не для оскорбительных, мало чем подкреплённых замечаний, тем более, от критикессы из редколлегии, которой не пристало так себя вести (не о Вас будь сказано)...

Юрий, ну раз Вы довольны, то спорить, разумеется, не буду. Пойте на здоровье!

Пысы: Слово "эгрегор" специально для Вас ввернула, знаю, что любите)).

Добрый вечер, Вячеслав,

Согласно исторической справки о рифмах в старогерманском стихосложении первые рифмованные стихи на немецком языке появились прим. в 870 году (Евангилие Отфридса фон Вайсенбурга). И во все последующие столетия вплоть до 18 века (частичное возвращение античных форм) техника рифм становилась всё сложнее и поучительнее.

На сегодняшний день существуют многие формы рифм, отличающиеся друг от друга по трём основным критериям:

1)   по количеству слогов рифмы, 2) по чистоте рифмы и 3) по расположению рифмы внутри стиха.

Многообразие немецких рифм ничуть не меньше, чем в русском, если не больше, но немцы почему-то никому не «навязывают» рифмы ни в стихах, ни в переводах. А вот русские должны обязательно отличиться. И как же некоторые любят, чтобы все плясали под их дуду, хотя сами, увы, «не с усами». Это я про статью Ю.Лукача/С.Несина. Сам ничего не перевел (в любом случае я не нашла у него какие-либо переводы), но зато сильный знаток немецких рифм.

Да и нового в его статье я ничего для себя не нашла. Всё давно мусоленное-перемусоленное, а точные (reine Reime) и богатые (rührende Reime) рифмы как были, так и остались.

В немецком языке к неточным рифмам относятся ещё диалектные рифмы, но я бы отнесла их к разряду графически неточных, а  фонетически точных. И тем не менее неточная графическая рифма ЭЛ в «hügeln-siegeln» останется и фонетически неточной, поскольку «hügeln» произносится как «hijeln», но «siegeln» - так, как пишется. Конечно, я с нетерпением жду Вашего объяснения, почему Вы считаете, что здесь должна быть точная рифма. Надеюсь, правда, что Вы в конечном итоге позволить мне оставить так, как есть: «мечети-печати») Уж очень хорошо вписалось))

Сегодня успела подумать над другими вариантами:

1.   Второй вариант первой строфы второго стихотворения:

Ты слышишь, роза, те другие стоны,

Когда скребутся эльфы за холмами,

Дымянка будто в малые цитроны

Проникла огоньками-колпаками.

2.   В третьем стихотворении:

„ Wehe, schon vor aller Zeit,

weiß ich jene Namen,

doppelhäusig und bereit

überall zu samen.“

Скорби, знаю наперёд

Тех имён напевы,

Кров двойной, готовый плод

В общие посевы.

……

„Und in Lethes fahlem Schein

Rückend Krug um Krüge

Von der Klagewelle Stein

Lüge tauscht um Lüge:“

Летой обесцвечен луч,

Пифос – к бездорожью –

Жалобой с камнистых круч

Ложь заменой ложью.

3.   В четвёртом концовка:

„in denen Form, wie Frucht bereits am Ende.“

                              Может так:

„В их форме, словно плод, летящий к тверди.“?

4.   В пятом:

Holder Brüste hundert Paar

Trug ich, Kinderlose,

bis der Samenfülle Schar

euch, verwandelt, mitgebar:

Weltengrund,

Sternengrund

In dem Namen Rose.

Так, бездетные, для вас

До метаморфозы

Сотен пар плодовых масс

Я несла рожденья час:

В глубь миров,

В глубь веков

Под названьем розы.

Как Вы думаете?

Заранее благодарна за ответ.

ГБ

Спасибо, что поняли и приняли!

Ваша

Р.М.

Спасибо, Сергей! Жаль, я не знал, когда делал свой вариант, о Вашем переводе. А вариантов Greensleeves немеряно. Маршак переводил совсем с другого. Судя по его переводу, дамочка была очень меркантильная.

Да нормально, Юрий! Раз поётся – уже песня. 

У меня тоже есть перевод Зелёных Рукавов: http://www.poezia.ru/works/10871

Только у меня 4 куплета. Остальные, вроде бы, не канонизированы...:)

С БУ,

СШ

СпасиБо!

С БУ,

СШ

Пророс "посев зерновых культур". Очень даже звучит, почему нет))) 

Проросло то, что было посеяно во время сева. Был сев, и то, что посяно, проросло.

СЕВ, сева, мн. нет, муж. Действие по гл. сеять; посев зерновых культур. Подготовка к весеннему севу. Сев яровых.

СЕ́ЯТЬ, сею, сеешь. несовер. (к посеять), что.
1. Рассыпать и сажать (семена какого-нибудь растения). Сеять рожь, пшеницу.
2. Засевать, занимать посевом (какую-нибудь площадь земли; разг.).

Насчет эгрегора и уроброса - это не ко мне, Мария.

Рукава зелены' вполне легитимное выражение, означает - зеленые рукава. Ударение тоже соответствует.

"Стихи её были очень зелены, очень под влиянием Брюсова". [В. Ф. Ходасевич. Брюсов (1924)]

"Кроме ольх и дубов, все деревья зелены, но ольха тоже подошла к

расцвету". [Ю. М. Нагибин. Дневник (1983)]

"Вообще, приморские парки, леса, луга особенно зелены ― влажные

ветры и частые дожди промывают травы и листву". [Виктор Конецкий. Вчерашние заботы (1979)]

Заросли зерна - это нечто другое. Прошу не путать.

Согласно Орфоэпическому словарю голубы' - тоже вполне законное ударение.

"― Сказывают, идет Полтевский полк и еще кой другой ― голубы прапоры!" [А. П. Чапыгин. Гулящие люди (1937)].

"До кильватера ― сурик, как огонь, борта ― под свинцовыми белилами, кромки ― красным вапом, палубу мумией крыл по-норвецки, каюты ― голубы с белыма карнизами". [Б. В. Шергин. Матвеева радость (1930-1960)].

"Косы ― белы, глаза ― голубы, сама ― чуть румяна, но не сильно-то, не то чтобы в красную щечку, а маленько вовсе". [Сергей Залыгин. Комиссия (1976)].

Так что Вам придется поработать над намеками. Либо потоньше, либо потолще.

Хорошо бы жить только иной ипостасью. Спасибо!!!

Александр, рифмы в оригинале действительно мужские, но имеют явно выраженный дактилический характер. Особенно это видно по первой строфе.

Все есть в Википедии, да не все. Мне больше всего нравится именно эта запись из американского сериала "Стрелок" 1963 г. Поет Джонни Кроуфорд.

Я бы не сказал, что русский текст ложится точно под мелодию, потому как в оригинале мужские везде рифмы, в переводе есть женские. И в музыке это лишний полутон. Петь можно, конечно:)

да в Википедии всё есть. Любые записи. Да и вообще в Сети полно исполнений. Слова, говорят, написал Генрих VIII для Анны Болейн.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0...

Отлично!

Они синонимы только в форме отглагольного существительного - сеять, посеять. Можно сказать, сегодня состоялся СЕВ пшеницы, или ПОСЕВ пшеницы. Но если речь идёт о существительном в смысле СЕМЕНА, то употребляется только слово ПОСЕВ.

СЕВ, -а; м. 1. к Сеять (1 зн.); посев зерновых культур. Весенний, осенний, подзимний с. Квадратно-гнездовой, перекрёстный с. Шёл с. Начать, провести, закончить с. С. зерновых, подсолнечника. С. кормовых трав. 2. Время посева, сеяния. Наступил с. Ремонт техники к севу, до сева.

ПОСЕВ, -а; м. 1. к Посеять (1-2 зн.) и Сеять (1, 4 зн.). П. озимых. Сроки посева. Оставить семена на п. Подготовить почву для посева. Приготовить зерно для посева. Брать анализ на п. П. мокроты. Сделать п. микроорганизмов. 2. обычно мн.: посевы, -ов. Семена, засеянные в почву; засеянное пространство. Всходы яровых посевов. Боронить п. Зазеленели посевы. 3. Биол. Посеянные микроорганизмы. Рост посева. П. из зева. <Посевной, -ая, -ое (1 зн.). П-ая площадь. П. материал. П-ые машины.

так что прорасти могут только семена, то есть посев (посевы).

Спасибо, Мария. Нас, мужиков, действительно не понять. "Да, мне нравилась девушка в белом, но теперь я люблю в голубом..."

Песенка народная, у нее есть масса вариантов, и, может быть, в силу этого в ней имеется довольно трогательный нюанс. Лиргерой обращается к своей возлюбленной то на "вы", то на "ты". Подобное имеет место быть и в шекспировских текстах.

Какая милая песенка, Юрий. С удовольствием послушала. 

Почему-то пришла в голову одна венгерская прибаутка:

Az a szép, az a szép,

Akinek a szeme kék.

Та красива, та красива,

У которой глаза голубы.

А здесь "рукава зелены" вызывают у поющего похожие чувства.. Вот и пойми, чего мужчинам надо..

Да, Эмма, далеки от идеала. Увы, я никогда ничего никому в угоду не делаю. А насчет того, чтобы присмотреться к Вашим переводам... Что ж, однажды в Москве мы с другом набрели на кафешку под названием "Сам пришел"... 

Спасибо, я исправила.

Доброе утро, Галина!

Согласен с Вами – рифма "соединений –тени", хотя и неточна графически, фонетически является точной. В остальном, с Вашего позволения, комментировать не буду, а приведу ссылку на статью Юрия Лукача „О точной русской рифме“  на данном сайте: http://www.poezia.ru/works/116114 . Небольшое замечание по части рифмующихся слов с дифтонгами, умляутами и т.п. Придерживаюсь здесь точки зрения, высказанной Дитером Брейером: “…die Frage, was als Gleichklang anzusehen ist und was nicht, ist nur historisch zu beantworten (выделено мною, - В.М.). Ob die Vokale oder Konsonanten zweier Reimsilben gleich klingen, ob der Reim also rein oder unrein ist, dafür gab es z.B. in der deutschen Versliteratur des 16. Jahrhunderts andere Hörmaßstäbe als in der Versliteratur des 17. Jahrhunderts; seit Opitz gelten „weidet-leitet“, „gefunden-sünden“, „harren-verwahren“, „rasen-gleicher massen“ als übelklingende (unreine) Reime.“ (Dieter Breuer. Deutsche Metrik und Versgeschichte. S. 30). Почему, всё-таки, упомянутую Вами «неточную» рифму: „hügeln-siegeln“ (и подобные ей) в данном стихотворении Ланггессер желательно, на мой взгляд, переводить точной рифмой отвечу позже при первой же возможности, поскольку сейчас надо уходить на работу...

Спасибо, Серёжа!   Я как раз отвечал на твой отзыв недельной давности, а тут свеженький и тоже приятный. Спасибо, Дорогой!-:))) Я там объяснил, почему меня так долго не было. Изиняюсь за сбой алгоритма посещений сайта!-:))) Всё путём!

Да, Саша, все милые француженки родом из Кишинёва!-:)))

Рад, что доставил тебе приятные воспоминания. Ты мне тоже: благодаря теме твоего конкурса, случился этот стиш!  Я Артек очень хорошо знаю, охотился под Аю-Дагом до самого Партенита и обратно. Пропуск был от артековской милиции на проезд по территории  всех лагерей...-:)))

Привет, Серёжа! Как я соскучился по твоим  мудрым и добрым отзывам.! Спасибо, Дорогой!-:))) Прямо не рецка, а рецепт моего творчеста!  Всё так.  "Жизнь моя - кинематограф" только кино не чёрно-белое! Серёжа, извини, что отсутстоал. Комп полетел. Отремонтировали, сказали, что нет смысла менять клаву, надо покупать новый ноутбук, мол, этот уже старый и т.д.

Ладно, жизнь покажет...

Жму руку!

Благодарю за отзыв, Александр! 

Прекрасно, Вячеслав Фараонович! Глоток свежего Ялтинского воздуха. Очень живая интонация, вкусные детали (стопарик в том числе) :)) А финальный катрен - просто образец гармонии.

Рад, что вернулись после долгого молчания. Вас тут не хватало :))

Спасибо!

С восторгом,

С.Б.

           "Пробовал, Ирина. Но плохо получилось".

            А нельзя ли поконкретней, Юрий? С интересом послушаю. А если сочту нужным, то и поспорю. И, пожалуйста, пообъективней, а не в угоду злобствующей (без видимой причины) по отношению ко мне Виртуалис и злорадствующей Кохан. 

           Но и Ваши переводы далеко не все идеальны: взять хотя бы   

переводы "Коту миссис Рейнольдс" Китса,  "Не тронь покров, что Жизнью все зовут..." Шелли, сонет CXXX Шекспира, над которыми Вам не мешало бы ещё поработать.

Здравствуйте, Сергей. Спасибо за внимание к моему скромному опусу. Это народная английская песенка 15-16 века. О ней упоминает Шекспир в двух своих пьесах. Она широкоизвестна даже в России. Если Вы кликнете на заглавие, подчеркнутое жирной чертой, то попадете на Ютьюб, где и сможете послушать эту песенку. Уверяю Вас, мой текст отлично ложится на мелодию. Я сам проверял, напевая его под гитару.

Здравствуйте, Вячеслав!

Огромное спасибо за Ваш отклик. На самом деле доработок намного больше, чем вся проделанная работа:) Перевела я как раз очень быстро, практически за один субботний вечер и полдня в воскресенье.

Безусловно, я поспешила разместить перевод… Но, как Вы правильно подметили, именно «настроение и намерения» сподвигнули меня всё же разместить этот сыроватый перевод, т.к. пока я не получила ответа на свои вопросы, заданные потомкам ЭЛ, я сомневаюсь во многих, выбранных мною «пассажах», также как и в их замене... И, наверное, мне не хватает именно Вашего дружеского локтя. Я прекрасно знаю, какие вольности я себе позволила, углубившись в свои собственные эмоции. И это при всей-то моей пристрастности к «буквальным» переводам:)

Нарушенное управление словами, поверьте, не из-за незнания, а из-за допущенной мной интерпретации. К сожалению, действительно не везде правильной… и « что…кукушке удод»… И не «загробный мир предложен», а «загробному миру предложены»…(здесь подумалось, что если кто-то или что-то предложено загробному миру, то и сам загробный мир может быть также предложенным, а не обязательно насильственным)

И «дымянка», замененная на «дымку зари»…

и «чёрт» в переводе появился в связи с интерпретацией и собственной фантазией по поводу «Конца/кончины/смерти плода». Появился с одной стороны для рифмы, с другой стороны - в связи с дальнейшим упоминанием мистического плода Feuerfrucht=Teufelsfrucht…

А вот в отношении рифм я с Вами не совсем согласна:

1.«дрожит-говорит» в оригинале тоже глагольные рифмы: „bebt – webt“,

«мечети-печати»в оригинале тоже неточная рифма: „hügeln-siegeln“.

2.«д/ым-н/им»,

«холм/ами-колпак/ами»,

«зн/ала-яра», "соедин/ений –т/ени" – не совсем поняла, что Вам здесь не нравится?

Переделывать, конечно, буду, но всё же дождусь ответа от Элизабет Хофманн (дочери Корделии), поскольку этот ответ либо объяснит некоторые мои „вольности“ либо заставит полностью всё переделать.

А пока буду думать над Вашими замечаниями, с которыми я практически полностью согласна.

С наилучшими

Галина