"Рифмованные строчки для личного дневника, написанные или во время прогулки в парке хмурым осенним днем, или в тамбуре поезда во время перекура..." - лучшие стихи так и пишутся.
Да вообще поэзия - примечания на полях, ремарки и сноски к жизни.
"Разностопица, разносортица стилей и жаргонизмов, глагольные рифмы.." - в данном случае - прием, вольный стих, цезуры, разная метрика. Мне вообще кажется, что это намного сложнее, чем плоскую мысль или примитивное чувство впаять в ябмб и хорей и думать " а складно вышло..." )) Так у нас и ваяют в массе своей стихотворцы, руку набив до мозолей.
"Главное же – я сам стал настоящий франт" (Ходасевич), "И вдруг я весь стал существо иное" (Анненский), "Был Ванька наш, а стал солдат!" (Блок), "я сделался ремесленник" (Пушкин).
"Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение" (цитата)
Это НЕ примеры, как я только что разъяснил, но, видимо, безрезультатно.
Я тоже спорить не собираюсь далее, тем более, что Вы примеры не приводите. Только утверждения от филолога. Я мол знаю, потому и утверждаю. Приведите примеры из русской литературы, как там писали наши классики, я стал ремесленник, я стал купец, я стал дворянин и т.п.
Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение. И часто, ибо ссылок много. А выражения "стал школьник", или стал токарь, учитель, филолог и т.д. не встречаются. Если у Вас есть примеры - приведите. А не приводите, тогда и дискуссия бесполезна. Согласен.
"вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите" (цитата)
Начнем с того, что не просто сочетание "уж прах", а конкретная грамматическая модель: уж (не уже!) - обстоятельство времени, прах - именная часть сказуемого.
Глянул из любопытства на это "огромное количество сайтов". Что и требовалось доказать. Первый текст с этой моделью
("когда тело ужпрах")
- современные стихи, но со стилизацией под старину (там же, например, - явно архаический оборот: "ныне - услада стареющих уст"). Во втором тексте - тоже стилизованном под старину - совсем другая синтаксическая модель: "Теперь уж вечный прах в пустых гробницах" (прах - подлежащее). Далее стихи В. Бушина - и та же история, т.е. тоже другая модель: "И вот уж прах замуровали" (прах - дополнение). Дальше - в нескольких текстах только прах. Дальше смотреть не стал. Картина ясна. Так что, извините, если кому учитель и поставит 2, то не мне. Что касается оборотов стать (сделаться) + именительный падеж - это абсолютно нормальные архаизмы, бывшие в ходу еще в 19 в.: он стал домосед, мы стали старики, я сделался ремесленник и т.п. Я сказал: оба оборота правильные и оба - архаичные. Правильные в качестве архаизмов. Архаизмы могут в современных текстах использоваться в виде цитат, для стилизации, для иронии - что, естественно, ошибкой не является. Я закрываю эту дискуссию, п.ч. других слов для объяснения у меня уж не осталось.
- тяжело быть поэтом-бандитом, надо б мне обратиться к врачу, чтоб не стать корешами убитым, сам себя я первей замочу... быть бандитом и членом союза нелегко, ты родная поверь, подружившись с есенинской музой я убийца почти, но не зверь... не стремайся, тебя я не трону, коронован, в законе давно, и на кичу мне гигнуться с трона, дорогая поверь, не дано... зуб даю, век не жить на свободе, чтут поэтов-бандитов в народе...
Никита, понятно, что ветвия -архаизм. Но у Геррика нет архаизмов. Зачем искусственно старить перевод.Об этом речь и шла в начале. Современный язык осторожно относится к употреблению архаизмов. Только в некоторых случаях. А при переводе нужно понимать, а сам автор употреблял архаизмы или нет. Если нет, то и не надо при переводе использовать много старых, теперь уже не употребляемых архаизмов, как ветвия или стал прах. Ибо это уже не Геррик получается.
вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите. Там огромное количество сайтов со стихами и прозой, где употребляется это выражение. И не надо про ужа писать. Неумным себя представлять зачем.
Насчёт прилагательного перешедшего в существительное, и просто существительное. Да, я стал взрослый и умный. Так говорят иногда в литературе. То есть я стал какой? взрослый. Но если просто существительное употребить, то это уже нонсенс. Я стал кто? доктор. Или я стал кто? школьник. Найдите примеры. Приведите. Нигде нет таких примеров. Я стал прах их того же разряда. Я стал что? прах. Скажите на уроке русского языка, что писать надо не я стал чем? прахом. а я стал что? прах. Учитель Вам 2 поставит. Это очень редкий и старый архаизм. Речь идёт не о том, что его нельзя употреблять. А о том, что в английском оригинале Геррика нет подобных архаизмов. Геррик не употребляет архаизмы. Уж я то занимался Герриком профессионально. Прочёл много работ о нём. написал две статьи в книге "Геспериды". Вы спорите как филолог русского языка. Но перевод - это не просто писание своих стихов. Это понимание языка оригинала. Не просто перевести текст, а знать как употреблялся язык оригинала в той или иной исторической эпохе. К сожалению, многие переводчики на это внимание не обращают. И этимологическими словарями и OED не пользуются. А жаль. Надо бы.
К омментарии
Дело не в жизни. Просто слово "нажрусь" в этом контексте (а не потому что грубое) мне показалось неуместным.
Поставьте "напьюсь" - и акцент стилистически будет другой, хоть и рифма менее точная.
Спасибо, Ольга!
Подробней отвечу в личку.
"Рифмованные строчки для личного дневника, написанные или во время прогулки в парке хмурым осенним днем, или в тамбуре поезда во время перекура..." - лучшие стихи так и пишутся.
Да вообще поэзия - примечания на полях, ремарки и сноски к жизни.
"Разностопица, разносортица стилей и жаргонизмов, глагольные рифмы.." - в данном случае - прием, вольный стих, цезуры, разная метрика. Мне вообще кажется, что это намного сложнее, чем плоскую мысль или примитивное чувство впаять в ябмб и хорей и думать " а складно вышло..." )) Так у нас и ваяют в массе своей стихотворцы, руку набив до мозолей.
Кстати, вспомнил - уже из современной литературы:
Кто – в панике, кто – в ярости,
а главная беда,
что были мы товарищи,
а стали господа
(Б. Чичибабин)
Это, конечно, анахронизм.Люда, прелестное описание, особенно концовка.
Я была в Фергане в юности - всё мгновенно вспомнила!.. До Самарканда не добралась, но памирские окрестности исходила...
Недавно опять разговоры: поэзия, не поэзия, где критерии, аргументы?..
Сам поэт - вот критерий. Его взгляд, его парадоксальный ум, его язык, где всё - по вертикали.
Просто назвать имена, они и аргументы.
Вы - один из моих аргументов, Виктор.
Хотя кому чего доказывать? Просто читать и радоваться дару, данному Вам.
Спасибо, тёзка!
Дорогая Люда, спасибо за прочтение!
Спасибо, Сергей!
"Главное же – я сам стал настоящий франт" (Ходасевич), "И вдруг я весь стал существо иное" (Анненский), "Был Ванька наш, а стал солдат!" (Блок), "я сделался ремесленник" (Пушкин).
"Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение" (цитата)
Это НЕ примеры, как я только что разъяснил, но, видимо, безрезультатно.
Я тоже спорить не собираюсь далее, тем более, что Вы примеры не приводите. Только утверждения от филолога. Я мол знаю, потому и утверждаю. Приведите примеры из русской литературы, как там писали наши классики, я стал ремесленник, я стал купец, я стал дворянин и т.п.
Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение. И часто, ибо ссылок много. А выражения "стал школьник", или стал токарь, учитель, филолог и т.д. не встречаются. Если у Вас есть примеры - приведите. А не приводите, тогда и дискуссия бесполезна. Согласен.
"вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите" (цитата)
Начнем с того, что не просто сочетание "уж прах", а конкретная грамматическая модель: уж (не уже!) - обстоятельство времени, прах - именная часть сказуемого.
Глянул из любопытства на это "огромное количество сайтов". Что и требовалось доказать. Первый текст с этой моделью ("когда тело уж прах") - современные стихи, но со стилизацией под старину (там же, например, - явно архаический оборот: "ныне - услада стареющих уст"). Во втором тексте - тоже стилизованном под старину - совсем другая синтаксическая модель: "Теперь уж вечный прах в пустых гробницах" (прах - подлежащее). Далее стихи В. Бушина - и та же история, т.е. тоже другая модель: "И вот уж прах замуровали" (прах - дополнение). Дальше - в нескольких текстах только прах. Дальше смотреть не стал. Картина ясна.Так что, извините, если кому учитель и поставит 2, то не мне.
Что касается оборотов стать (сделаться) + именительный падеж - это абсолютно нормальные архаизмы, бывшие в ходу еще в 19 в.: он стал домосед, мы стали старики, я сделался ремесленник и т.п.
Я сказал: оба оборота правильные и оба - архаичные. Правильные в качестве архаизмов. Архаизмы могут в современных текстах использоваться в виде цитат, для стилизации, для иронии - что, естественно, ошибкой не является.
Я закрываю эту дискуссию, п.ч. других слов для объяснения у меня уж не осталось.
ЛАЙК! +++ !!! С искренним восхищением!
Слава, после прочтения появилось ощущение сопричастности, словно знаю этого волка. Спасибо!!!
Володя, рельефно. Так и видятся картины Шагала. Спасибо!
Спасибо, Серёжа! -:)))
Я есенинской музой обласкан
Т.А.
Становлюсь ли духовно богаче
от общения (с наглой!) тобой?
Я люблю, только это не значит,
что тебя может лапать любой.
И парням не подмигивай сладко,
я ревнив, нам двоим на беду;
расцветают левкои на грядках
отцветают пионы в саду.
Мчатся с музыкой вдаль иномарки,
настроенье моё – на нуле,
я ношу спорткостюмчик немаркий,
я заеду тебе по скуле.
Не очнёшься, пеняй на себя же,
не помогут ни пластырь, ни йод:
ты не думай, что к шее лебяжьей
месяц петлю в ночи не совьёт.
Я и сам распрощаюсь с рассветом
и с бутылкой – жалей не жалей,
потому что с душою поэта
быть бандитом вдвойне тяжелей.
Но не вижу я выхода, но не
понимаю твой дерзкий талант,
а в ай-петринской тёмной короне
заходящего солнца брильянт.
Будет пламя там гаснуть заката,
будет глух, затихая, прибой,
в этой мути сама виновата
ты, мужчин завлекая собой.
Зря ль знакомые вслед нам судачат,
обсуждают прикид твой и стать…
Я спокоен, но это не значит,
что любой тебя может обнять.
Я есенинской музой обласкан,
знаю я о суме и тюрьме,
прицеплю, усмехнувшись, на лацкан
пиджака твою брошку во тьме…
Дата: 24-05-2019 | 08:57:03
- тяжело быть поэтом-бандитом,
надо б мне обратиться к врачу,
чтоб не стать корешами убитым,
сам себя я первей замочу...
быть бандитом и членом союза
нелегко, ты родная поверь,
подружившись с есенинской музой
я убийца почти, но не зверь...
не стремайся, тебя я не трону,
коронован, в законе давно,
и на кичу мне гигнуться с трона,
дорогая поверь, не дано...
зуб даю, век не жить на свободе,
чтут поэтов-бандитов в народе...
Спасибо, Галина!
Никита, понятно, что ветвия -архаизм. Но у Геррика нет архаизмов. Зачем искусственно старить перевод.Об этом речь и шла в начале. Современный язык осторожно относится к употреблению архаизмов. Только в некоторых случаях. А при переводе нужно понимать, а сам автор употреблял архаизмы или нет. Если нет, то и не надо при переводе использовать много старых, теперь уже не употребляемых архаизмов, как ветвия или стал прах. Ибо это уже не Геррик получается.
При чём тут кумиры? У меня их тоже нет.
Но иная точка зрения вызывает у меня интерес, бывает - солидаризируюсь...
https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%83%D0%B6%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%85%22&lr=10752&clid=1...
вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите. Там огромное количество сайтов со стихами и прозой, где употребляется это выражение. И не надо про ужа писать. Неумным себя представлять зачем.
Насчёт прилагательного перешедшего в существительное, и просто существительное. Да, я стал взрослый и умный. Так говорят иногда в литературе. То есть я стал какой? взрослый. Но если просто существительное употребить, то это уже нонсенс. Я стал кто? доктор. Или я стал кто? школьник. Найдите примеры. Приведите. Нигде нет таких примеров. Я стал прах их того же разряда. Я стал что? прах. Скажите на уроке русского языка, что писать надо не я стал чем? прахом. а я стал что? прах. Учитель Вам 2 поставит. Это очень редкий и старый архаизм. Речь идёт не о том, что его нельзя употреблять. А о том, что в английском оригинале Геррика нет подобных архаизмов. Геррик не употребляет архаизмы. Уж я то занимался Герриком профессионально. Прочёл много работ о нём. написал две статьи в книге "Геспериды". Вы спорите как филолог русского языка. Но перевод - это не просто писание своих стихов. Это понимание языка оригинала. Не просто перевести текст, а знать как употреблялся язык оригинала в той или иной исторической эпохе. К сожалению, многие переводчики на это внимание не обращают. И этимологическими словарями и OED не пользуются. А жаль. Надо бы.
И весело, и горько, и справедливо, Вячеслав!
Довольно живо и с подъемом написано, Сергей! Столица есть столица!!!
Люблю Москву!
Проникновенное стихотворение, Вячеслав!
Очень наблюдательно точные детали, Сергей!
Спасибо, дорогая Галя!
Рад, что понравилось.
Возможно. У каждого свои истории.
Я уже несколько раз слышал подобную историю - в исполнении И.Л. Андроникова.
Вам спасибо, Галина, что заглянули.
Стихи, в которых нет ничего лишнего... Спасибо, Слава!
Остроумно, Юрий, спасибо, улыбнули. )