Марк, а еще - Эдгар По, Джек Лондон и Довлатов:)))

Да, мне сын установил специальную программу - теперь я могу видеть всех «дизлайкеров»:)))

Уважаемая Ольга! Имени своего скрыть не пытался - Сергей. Так получилось при регистрации. Перечитал, осмысливая, Ваши доводы и, кажется, нашёл компромисс. Вам, как редактору, лучше других известно, как трудно авторы отказываются от собственного "шершавого" слога.
Спасибо, что даёте возможность сопротивляться. И спасибо за внимание к моему " произведению"
С уважением,
Сергей.

Опять яшка дизлайком отметился:)

Обратил внимание, Ольга,  на Ваше сегодняшнее  примечание:  «Франциск ...жил ...с братьями по разуму или по безумию.» Да, именно  в таком ключе сделана подборка автором сборника «Новых стихотворений» 1907 года: стихотворению  «Из жизни святого»  непосредственно предшествуют  «Сумасшедшие в саду» и  «Сумасшедшие».  После «Из жизни святого» следует стихотворение  «Нищие».

 

 В одном из своих писем в конце 1906 года Рильке заметил: «Возможно, нет ничего более ревностного, чем моя профессия. Но мне бы не подошла жизнь монаха в закрытом монастыре,  отгороженном и отрезанном от мира... Я вижу себя растущим монастырём со стеной вокруг меня, с Богом и святыми во мне, красивыми видами, холмами, садами, виноградниками и деревьями, которым не видно конца...»

 

Отсюда, наверное, можно сделать переход к пониманию заключительной строфы обсуждаемого стихотворения.  Основной смысл здесь буквально «отдать себя в собственные руки».  Полная  изоляция больше не воспринимается ЛГ как фатальность, но как особая возможность для абсолютной реализации и расширения восприятия и познания. Отдав себя в свои руки и, одновременно, всецело доверяя себя своему Творцу, святой получает счастливую возможность «объять необъятное». 

 

В этом отношении упомяну «Послание министру» Франциска Ассизского.  В послании, вроде бы, нет ничего таинственного.  «Таинство в этом письме, – по выражению Ольги Седаковой, –  только то, что человек может повторить такие слова (из Евангелия, - В.М.) как свои и такое поведение считать единственно возможным: не желательным, где-то на горизонте души.... но практически необходимым и единственно приемлемым. И тут мы понимаем, что человек, советующий такое, – Другой Человек: не то что «другой, чем мы», но вообще Другой... более другой, чем тот, кто видит самые опровергающие обыденный разум видения, – но это будет ложное противопоставление; потому что – что это, как не видение? видение мира, до самой темной глубины проникнутого любовью; мира, который ничто не лишит чести быть сотворенным, быть, словами Пастернака, драгоценным изделием.»

 

Спасибо.

 

ВМ

Алёна, вот возвращаюсь после наконец-то одолевшего меня заморского (китайского) вируса к нормальной жизни. К китайской поэзии.... )).  И как раз сейчас, это стихотворение очень в тему - хочется ощущать себя бессмертным (бессмертной) :)) 

Да разумеется, есть, калька невозможна и не нужна.

"К оригиналу мы можем приблизиться, рассматривая целый корпус переводов одного стихотворения". Нет, не так. А если нет переводов вообще? И тут не работает принцип - сколько людей, столько прочтений. Чтобы понять автора, нужны несколько принципов: знать творчество автора, его путь, мировоззрение (эволюцию мировоззрения), знать предмет, о котором он пишет, т.е. не только обладать определенной эрудицией, но и быть на одной духовной волне с поэтом. Не говоря уже о понимании идиоматики языка оригинала и способности к стихосложению, к владению родным языком. Иначе возникают казусы, особенно в прочтении библейских текстов (здесь был очень показательный случай с изв. переводчиком, не стану сейчас приводить этот пример, и это тоже был перевод Рильке).
 Ведь поэтический оригинал - не инструмент для тренировок...

 Вы можете остаться в рамках своего прочтения, но сделайте с этим что-нибудь:

чтоб, нежность ощутив, её на землю

сложить, как всех созданий череда.

 Чтобы это хотя бы было грамотно. А уж зачем на землю складывается нежность - это уже и не столь теперь важно. Вы уже так написали, так поняли...

 " Для перевода безусловно необходимы как отличный уровень знания русского языка, так и глубокое понимание оригинала. Это очевидно и смысла соревноваться в этом не вижу..."
 А кто соревнуется? И зачем?
Цель другая - максимально полно представить читателю стихи поэта, который принадлежит к другой языковой культуре.
Но поле общей культуры: истории, религии, науки, искусства - одно.
Поэт - личность, открыватель истин, и роль просто талантливого версификатора, который транслирует какие-то идеи (в т.ч. своего времени), ему отводить нельзя.

Я не буду, Сергей, оспаривать Ваше понимание подвижнического опыта. 
 Таковой не универсален.
Здесь важно, как я уже писала, донести авторскую мысль без искажения.
 

Как я к Вам могу обращаться, уважаемый С.Весперьев? Не раскроете ли свое имя?
В диктанте как раз можно и ошибиться (а потом работать над ошибками). :)
А вот в литературном произведении не стоит оставлять такое явное нарушение нормы.
Безусловно, в стихах возможны отступления от нормы - ненамеренные и досадные или несущие какую-то смысловую нагрузку (разговорная речь в устах персонажа, диалект, ироничный подтекст и пр.).
 Но в данном случае глаз цепляется сразу, впечатление от стихотворения снижается.

Ольга, согласен с осмыслением стихотворения как ступеней подвижнического опыта: указанными в стихотворении способами осуществляется последовательный уход от чувства страха, душевных терзаний, принятие одиночества, приобщение к нежности всех существ.

Здравствуйте, Вячеслав! Образ святого в этом стихотворении близок к Франциску Ассизскому, но не уверен, что можно провести однозначное соответствие. Согласен, что контекст опыта Франциска важен для понимания стихотворения.

В диктанте исправил бы непременно.
Спасибо за замечание.

- Вер, "попандос" у него... :о))bg - но только на евонный взгляд...

Тогда и "раздвоённость" поправьте. Ударение на "о".

Вячеслав, спасибо, рада пониманию.
Но на чем основано Ваше утверждение о св. Франциске?

Наверное, Вы вспоминаете  "Часослов" (1899 – 1902), в котором идеи бедности ("а бедные на свете – род цветов") и страдания Христа ради даны с явными отсылками к житию св. Франциска и не оставляют сомнений, что это посвящено "брату соловьев господних".

 Мне кажется, что именно поэтому Вы поняли концовку стихотворения "Из жития святого" - как отсылку к св. Франциску, который всякую тварь кормил с руки, с цветочками беседовал... )

 

Но Франциск как раз изрядно миссионерствовал. И  жил не отшельником (впоследствии), а с братьями по разуму или по безумию. )

 

Стихотворение "Из жития святого" относится к сборнику 1907 г.  "Новые стихотворения". И там много евангельских сюжетов. Это уже совсем другой этап осмысления Рильке христианских максим.

Мое предположение о святом в данном стихотворении имеет свои основания (если опираться на житие:  страхи – искушения, отшельничество). Вполне возможно, что стихотворение Рильке – некое высокое обобщение.

Последняя строфа говорит о нежности и милосердии ко всякой твари, какую испытывает Бог и которой сподобился приблизиться святой. На мой взгляд, разумеется.

Конечно же, я имел в виду неизбежность единения мачты и паруса, таких разных, и ненужных друг без друга. И, конечно же, пренебрёг (может быть, неосмотрительно) техническим исполнением этого Единения. 
За критику - спасибо!

Спасибо, Александр! Никогда не занимался этим профессионально, это первый опыт публикации и, нужно признаться, волнующий. Ведь оценка твоих способностей кем либо, кроме близких людей, всегда интересна. Редкие слова иногда вкрапляются, вероятно, в силу возраста. И, спасибо за напутствия!
С уважением,
Сергей.

«Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.»

Браво, Ольга!  В самую точку! Принимаю это замечание и на свой счёт. В обсуждаемом стихотворении Рильке и в переводе этого стихотворения на русский речь идёт конечно же о Франциске Ассизском. По большому счёту, основополагающие идеи  Ассизского - это и отправные пункты поэзии Рильке. Поэтому, Сергей, есть смысл, наверное,  взглянуть и на оригинал, и на ваш перевод с точки зрения «опыта» Франциска и восприятия этого опыта со стороны Рильке. Тогда и нужные слова подберутся, и акценты верно расставятся... 

Спасибо!

ВМ

Ух-ты, что тут делается...
Да конечно, Вера, всё гораздо сложнее.
Если женщина умеет включить девочку - ничего не поможет.
Специализация-то у меня широкая, но я сложное пока не пишу. А вот - привлечь внимание... Могу объяснить.
Вспоминаем то, что понравится всем.
Или то, что очень не понравится многим. И всё.
Проще всего показать на детском стишке.
Или на переводке. Но я сейчас не перевожу.
Давайте на детском.
Я ни разу не садился на лошадь. Ни при каких.
Такой вот наездник.
Ладно - показываю. Ейн Цвей..
Спасибо, Вера.

Автор не был "святым", с этим не поспорите, но стихи не от его лица. Впрочем, я уже все выше написала.
 Мне у Богатырева тоже не очень нравится и его "бед неотразимых миллион",  и выросшая душа, но сам замысел он передал верно. На святого поэт не клеветал. )

 ps. Подумайте.
Я могу ошибаться, но очень подходит это описание (в изложении Богатырёва) к преп. Антонию Великому. Вспоминаем картину Босха (и начало стихотворения). И последующее житие  преподобного. У святых именно житие, а у Рильке (и у его почитателей) жизнь. )

Мы не обсуждаем своеобразный мистический опыт Рильке, а говорим о конкретном стихотворении, в котором он описывает "житие святого", который приблизился к Божественной любви.
Я не спорю, обратила Ваше внимание на важный момент.
 То, что написано черным по белому, - как раз и может интерпретироваться, но в зависимости от понимания как белого, так и черного.
 Я Рильке люблю и перечитала много разных переводов - от В.Куприянова до Пастернака.
 Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.

Если  в оригинале стихи - то они и в переводе должны быть стихами, поэзией. Не буквальный перевод слова в сочетании с другими (это буквально и невозможно в силу языковых особенностей как оригинала, так и перевода), а перевод образа, мысли. Искажение мысли автора -  в изв. смысле убийство.

Хорошие стихи, интересное, редкое слово "всклянь", заставило лезть в словарь. Поздравляю Вас с поступлением (или со вступлением) на Поэзия.ру, прошу ознакомиться с Правилами и - в добрый путь.
С уважением,
главред

а Вы вот этот перевод Константина Богатырева знаете?

Из жития святого

Он ведал страхи. Самый вход в них был
подобен медленному умиранью.
Но сердце поддавалось воспитанью,
как сына он его растил.
И бед неотразимых миллион
обрушивался на него лавиной.
Послушно душу выросшую он
отдал на сохраненье Господину
и Жениху. Теперь он жил вне зла,
один, как был, в той местности суровой,
где одинокость все переросла.
Жил далеко и презирая слово.
За то и счастье он познал к концу
и нежность стал испытывать такую,
как будто положил всю тварь земную
в ладони и поднес ее к лицу.

Обратите внимание на то, что не зато святой счастье узнал  (как в данном тексте) - то есть вопреки скорбям и одиночеству, а за    то (за все перечисленное!) - именно  благодаря им.  И это верное прочтение, на мой взгляд. Чувствуете разницу?

 Никакой "череды" тут нет, всё ясно. Перевод замечательный. Я его еще в "Литературных памятниках" читала много лет назад.
Переводчик в теме, ч.н.

Сергей, мы не смысл стихотворения обсуждаем, а Ваше владение русским языком.
И Вы не Евангелие цитируете, а стихи привели, перевод на русский язык.
В одной из притч Нового завета Христос рассказывает о женихе на брачном пире и неразумных девах - это притча, в контексте притчи - жених в нарицательном значении. А потом Христос будет именоваться Женихом - и это будет имя собственное, как и другие Его имена.
Какие еще могут быть интерпретации, когда в стихотворении Рильке называет Христа по именам - Жених, Господин.

У сравнительного оборота должен быть субъект, к которому и относится сравнение. Существительное или местоимение.
Если в Вашем объяснении во фразе "Ощутив нежность, сложить ее, как всех созданий череда..." определяющим словом будет все-таки "её", тогда по правилам управления в русском языке падежное окончание будет "череду". Сложить ее, как (что?) всех созданий череду.

Теперь, когда концы нашлись, стало очевидно, что это не сравнительный оборот, а  оборот со значением "в качестве", поэтому  запятая перед "как" не ставится.

Спустя - это предлог. Оборот может быть обособлен, если имеет уточняющие слова. А тут такое же значение, как и "через годы" (через - тоже предлог, предлоги не выделяются запятыми), безо всяких уточнений, поэтому и запятыми не выделяется.
Это правило, поэтому никакие субъективные интерпретации не нужны.

- В с е ? - ну представляю... ))
...но как же хорошо, Валерий, что Вы обратили внимание именно на заряженность, - однако пора уточнить и подчеркнуть: речь идет о заряженности н а ш и м и стихами... Вы ведь знаете (не забыли, надеюсь), над какой темой я здесь работаю? - именно-именно: "БригАнты п.ру. - роман в поэтах" (как вариант - "поэма без конца"...)
...и Вы всегда так вовремя вставляете нужное слово... про ангелов... про филармонию... Бог даст, еще порепетируем в мансарде!.. ))
Спасибо Вам.

"в без Вас душном пространстве" -
не вхожу в автобусы с работающим кондиционером,
искусственный воздух это нонсенс.
Вот если бы все они были заряжены Вашими стихами...

Сергей! Спустя годы (у Вас "года") не обособляется. Инверсия тут ни при чем.
Хорошо, спрошу по-другому: с чем согласуется оборот "как всех созданий череда", к чему относится сравнение? 
череда (последовательность) созданий мне тоже не понятна.  

 Если бы не Рильке, я бы вряд ли обратилась к Вам с вопросами. 
 И еще Господин и Жених здесь Христос, а если Вы пишете со строчной - тут уже другой смысл.