Р.М. Рильке. Из жизни святого

На мой взгляд, очень хорошо, Сергей. Вопрос к заключительной строфе перевода (...erfuhr /er auch das Glück…).  «Узнал» или «познал» ЛГ счастье? Если исходить из того, что «узнавание»  – это процесс, как правило,  быстрый и легкий, а «познание», наверное, постоянный труд ума и души, то «познал» здесь может быть уместнее. И eщё один момент. "Милость – преломилось" – нмв не очень желательная (по своему качеству) рифма для этого стихотворения Рильке (то же самое, что и "осталась - сладость" в переводе "Quai du Rosaire").  

 Спасибо.

 ВМ

Но он познал зато, спустя года,
и счастье, своему касанью внемля,
чтоб, нежность ощутив, её на землю

а Вы вот этот перевод Константина Богатырева знаете?

Из жития святого

Он ведал страхи. Самый вход в них был
подобен медленному умиранью.
Но сердце поддавалось воспитанью,
как сына он его растил.
И бед неотразимых миллион
обрушивался на него лавиной.
Послушно душу выросшую он
отдал на сохраненье Господину
и Жениху. Теперь он жил вне зла,
один, как был, в той местности суровой,
где одинокость все переросла.
Жил далеко и презирая слово.
За то и счастье он познал к концу
и нежность стал испытывать такую,
как будто положил всю тварь земную
в ладони и поднес ее к лицу.

Мы не обсуждаем своеобразный мистический опыт Рильке, а говорим о конкретном стихотворении, в котором он описывает "житие святого", который приблизился к Божественной любви.
Я не спорю, обратила Ваше внимание на важный момент.
 То, что написано черным по белому, - как раз и может интерпретироваться, но в зависимости от понимания как белого, так и черного.
 Я Рильке люблю и перечитала много разных переводов - от В.Куприянова до Пастернака.
 Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.

Если  в оригинале стихи - то они и в переводе должны быть стихами, поэзией. Не буквальный перевод слова в сочетании с другими (это буквально и невозможно в силу языковых особенностей как оригинала, так и перевода), а перевод образа, мысли. Искажение мысли автора -  в изв. смысле убийство.

Автор не был "святым", с этим не поспорите, но стихи не от его лица. Впрочем, я уже все выше написала.
 Мне у Богатырева тоже не очень нравится и его "бед неотразимых миллион",  и выросшая душа, но сам замысел он передал верно. На святого поэт не клеветал. )

 ps. Подумайте.
Я могу ошибаться, но очень подходит это описание (в изложении Богатырёва) к преп. Антонию Великому. Вспоминаем картину Босха (и начало стихотворения). И последующее житие  преподобного. У святых именно житие, а у Рильке (и у его почитателей) жизнь. )

«Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.»

Браво, Ольга!  В самую точку! Принимаю это замечание и на свой счёт. В обсуждаемом стихотворении Рильке и в переводе этого стихотворения на русский речь идёт конечно же о Франциске Ассизском. По большому счёту, основополагающие идеи  Ассизского - это и отправные пункты поэзии Рильке. Поэтому, Сергей, есть смысл, наверное,  взглянуть и на оригинал, и на ваш перевод с точки зрения «опыта» Франциска и восприятия этого опыта со стороны Рильке. Тогда и нужные слова подберутся, и акценты верно расставятся... 

Спасибо!

ВМ

Да, пожалуй, Вы правы.

- хотелось бы конечно знать рилькино мнение, но как по мне, то пафосно чрезвычайно...

Яков (правильно?), я не читаю на немецком (по поводу Вашей ссылки), мне достаточно поэзии, прозы и эссеистики Рильке, чтобы немного (!) понимать его отношение к Богу.

 Замечу, что все наследие, включая эпистолярное, не сможет во всей полноте показать (нам, людям разным, которые сами мало в чем разобрались) отношение человека с Творцом, а у творца с Творцом отношения особые. Это довольно интимная сфера, а стихи или проза (детские "Рассказы о Господе Боге" его, например, или показавшиеся Вам фривольными (простите, что м.б. недопоняла) его евангельские сюжеты, а на самом деле призванные замаскировать пафос и трепет), - не что иное как маски, сквозь прорези которых видны живые глаза. Образно говоря. К слову, вся настоящая поэзия такова. Это шифры, коды и иносказания.
И конечно, дерзкая тема сотворчества с Творцом превалирует. Вы, полагаю, читали его "Письма молодому поэту"? Приведу цитату из статьи Рильке "Об искусстве". Решила убрать, чтобы не разрывать ленту обсуждений.

Если можно так сказать,  Р. человек мультикультурный.. И что это за "христианские оковы", когда поэт, столько проживший в России, узнавший ее культуру и своеобразно воспевший ее, не мог не знать, Кто есть истина, путь и жизнь и что именно эта истина дает свободу ("Иго мое благо и бремя мое легко")?

Мы не станем спорить по таким вопросам.

 Есть еще переписка с Цветаевой (письма опубликованы против ее воли (но мораторий закончился)).

И хоть мне ее было читать неловко, но свет на мировоззрение Р. они тоже проливают...

 Мой ответ Сергею Крынскому - это ответ и Вам.

Ольге Пахомовой-Скрипалёвой
на сообщение за 25-07-2022 | 21:47:52

Добрый вечер, Ольга! Замечательно, что Вы упомянули С. С. Аверинцева. На рубеже двух тысячелетий Сергеем Сергеевичем были сказаны слова, имеющие, на мой взгляд, самое прямое отношение к теме нашего разговора: «Поэты многогрешны: и нам, смущающимся,… вовсе не легко бывает понять, почему самый многогрешный из поэтов порой оказывается избран произнести также и о святыне веры то единственно нужное слово, которого никогда не скажут другие.» Такое слово, отмечает Аверинцев,  нашёл «демонический Лермонтов»,  а не Державин и не Пушкин. Для этого нужен был не сугубо набожный Фёдор Глинка, даже не Хомяков, а Лермонтов, именно Лермонтов, чтобы произнести слова, которых не найти ни у кого и которые запомнятся всем: «... Теплой Заступнице мира холодного». А позднее, не великий Тютчев, так умно умствовавший про «край родной долготерпенья», а вовсе не благочестивый  поэт Некрасов найдёт неподдельную интонацию, музыку этого долготерпения — это у него деревенская старушка, у которой только что умер вернувшийся с военной службы сынок, выговаривает так веско, не без учительной суровости, пожалуй, не без поджатых губ:

…Не любил, сударь, рассказывать
Он про жизнь свою военную:
Грех — мирянам-то показывать
Душу, Богу обреченную!
Говорить — гневить Всевышнего,
Окаянных бесов радовать;
Чтоб не молвить слова лишнего,
На врагов не подосадовать,
Немота перед кончиною
Подобает христианину…

Полагаю, Райнер-Мария Рильке по праву находится в ряду этих  самых многогрешных поэтов:

Кто вопрошает Тебя — искушает Тебя.
И кто обретет Тебя — уведет Тебя,
в образ и в руки вселя.

А я Тебя разумею,
как земля разумеет.
Когда я зрею,
Твой зреет рай.

Мне не надо примет Твоих бремени!
Знаю одно я:
есть имя у времени,
но оно иное,
не Ты.

Мне чуда не надо в угоду!
Законы Свои уставь,
которые род от роду
все больше явь.

(перев. С. Петрова)

Спасибо,

ВМ

Яков, хоть Вы и не ко мне обращаетесь.
Но я скажу: мне Ваши выкладки видятся, как попытка подверстать свою (довольно-таки настойчивую) идею к стихотворению Рильке. Прежде чем попросить подстрочник у Сергея, я смотрела и другой. Возлежать или быть подле - неважно.

 И не важно - всякая тварь, что хвалит Господа, или всякая тварь - к ней ощущает нежность святой.
 При чем тут перевод Библии с русского на немецкий?
А с какого языка в 16 в. Лютер Библию переводил, неужели с русского? И вообще, какой немецкий перевод читал Рильке, мы не знаем. Но очевидно, что не синодальный.
  У Вас смешались священники, христиане, посредники. Честно говоря, я пару дней пребывала в шоке, когда Вы Христа назвали посредником между ЛГ и Богом. Христос и есть Бог.
 Но дело даже не в этом. Вы можете понимать довольно очевидный текст как хотите, но не возводите напраслину(убрала резкость) на людей. Богатырев знал достаточно, полагаю, более Вашего - в силу своей профессии, опыта, академического круга общения, не сравнимого с Вашим.
 Ну и Сергею тут достается от Вас ни за что.
Понятно, что в попытке втиснуться в стихотворный размер, не потерять мысль, он нарушил норму, но это не значит, что у него проблемы с грамматикой и "словарным запасом" в обычной речи.
Мы разбираем перевод. Текст. Тем более его подстрочник (грубо говоря - черновик текста, в его переводе нет слов "вырастил большим"). А не человека.
 Мои ремарки (и некоторая боль) касались как раз обобщенных многолетних наблюдений, но я не конкретизировала.
 И лично к переводчику, который в общем так доброжелательно отнесся к комментаторам и стремится изменить свой перевод, у меня претензий нет.
 Все хотят разобраться. В диалоге, но не в споре.
 Мало ли какой был опыт у Рильке и в каком он состоянии находился перед смертью?

Последние часы Пушкина тоже изобилуют версиями.
 Да даже если что и подобное он сказал, то как его юношеские искания и сумасбродства или предсмертные просьбы соотносятся с конкретным стихотворением, написанным в 1907 году или чуть позднее ? А умер Рильке в 1926-м.

И в конце концов, не важно, какую эволюцию претерпевали взгляды Рильке, поэт в этом стихотворении пишет не о себе и не о своем образе святого, и даже если допустить, что образ собирательный,  то поэт довольно ясно (узнаваемо и с отсылками, которые Вами, допустим, не читаются) излагает путь подвижника, отшельника...

Якову Cuéllar

Уезжала, торопилась, горячилась, конечно, и не дописала свой комментарий.

Но вот смотрите. Ваш подстрочник последней строфы:

Но зато по прошествии времени он узнал
также счастье, себя в свои собственные руки,
чтобы испытать нежность,

отдать как все другие существа.

 А теперь Сергея:

Но за это, через годы и года, испытал

он также и счастье, сам в своих руках,

чтобы ему довелось осязать нежность,

дабы возлагать/возложить её, как весь сонм созданий.

 Так у кого хромает грамматика и словарный запас.

Что там у Вас "себя в свои руки"?

А у Сергея все ясно даже несмотря на его странное пристрастие к разговорному "года".

И тут становится еще яснее: нужно быть поэтом и переводить не с подстрочника, а понимать оригинал. Не столько свободно владеть языком, сколько читать метафору, иносказание, чувствовать поэтическую ткань.

Представьте, вот берут стихотворение Пушкина, например, делают с него буквальный подстрочник, теряя по дороге и образы, и фразеологию, и колорит языка.

 Возьмем известное: "Вновь я посетил..."

...Вот опальный домик,
Где жил я с бедной нянею моей.
Уже старушки нет - уж за стеною
Не слышу я шагов ее тяжелых,
Ни кропотливого ее дозора.

 А вот предполагаемый мною подстрочник:

 Перед нами домик, подвергшийся наказанию,

в котором я жил с нищей женщиной, которая за мной ухаживала в детстве,

 старая женщина теперь уехала из него -

не услышать за стеной ее трудного движения пешим способом

и старательного ее патруля (вариант - верной ее охраны)... -

  а потом из этого делаются стихи... ) И приписываются поэту.

 Я конечно, утрирую. Но ведь приблизительно так оно и бывает.

Смысл этого стихотворения, Яков, стыкуется с переводом Константина Богатырёва. И, если бы он был жив, он лучше бы донес свою позицию до Вас. Сомневаться в его знании немецкого не приходится.
Россию неслучайно называют духовной родиной Рильке, он бывал здесь дважды, встречался с Леонидом Пастернаком, Репиным и Толстым (идеи толстовства отверг). Наконец, перевел на немецкий "Слово о полку Игореве". Это не означает, что поэт вдруг воспринял православие, но воспитанный в среде католической (лютеранской?), не мог не сравнивать две ветви христианства. Как человек светский, он изучал и философскую мысль.

Написал целый корпус духовных стихотворений под влиянием своего пребывания в России (которые - почитайте, опровергают столь радикальное мнение, что он от чего-то отрекся, а было ли ему от чего отрекаться?).

И уж тем более экстраполировать жизнь поэта на одно стихотворение в корне не верно. Скорее, себя как художника он мыслил посредником между миром и Богом. Поэтому я привела Вам его статью об искусстве, там именно эти  идеи.

 Если отвлечься от самого стихотворения , то "взять судьбу (где там слово судьба в стихотворении?) в свои руки" - так именно это и требуется от христианина - именно свобода его воли, которую предоставляет ему Бог.

 
Ваши представления о каком-то посреднике (от которого якобы Рильке отрекается) между человеком и Богом даже не буду опровергать. Какой Христос посредник ? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".  (Мф. 5:17)

 Стихотворение Юрия Домбровского, которое Вы приводите, есть в недавно размещенной подборке поэта на страничке его памяти https://poezia.ru/memory/users/57 .

Яков.
Ну какое же нужно терпение. Перестаньте приписывать мне свои проекции.

 При чем тут православие?!

 Вячеслав, например, предположил, что это описание жития католического монаха средних веков, я же предположила, что это раннехристианский подвижник, живший задолго до разделения церкви на восточную и западную.

 Моей целью было продемонстрировать, что Рильке прекрасно знал и понимал как ветхозаветную, так и новозаветную историю, более того, был включен в контекст христианской культуры - познакомившись опытно и с церковью восточного обряда. Но Ваши выводы меня убедили в том, что Вы не обладаете полнотой такого знания.

 Четыре человека, включая светлой памяти К. Богатырева, поняли это стихотворение почти одинаково - взять тварь в руки (ладони), а не себя.

 Причем, только один из этих четырех (я) не переводит с немецкого).

Ну никак мы не могли сговориться!

У меня созрело намерение отослать оригинал стихотворения творческому (пишущему) человеку в Германию, живущему там не одно десятилетие. Не ради перевода, а ради подстрочника.

Стихотворение Юрия Домбровского посвящено не Рильке, а его другу по бараку, профессору из Берлина, заключенному, который цитирует сонет Рильке с явной отсылкой к Лермонтову ("и эон беседует с эоном"). И у Домбровского получился превосходный парафраз.

Это стихотворение и было в подборке до нашего с Вами разговора.

рs, Вот передо мной cтихи Рильке, его проза, его переписка, его опыты стихосложения на русском языке. И я им верю. Что мне Ваши немецкие толкователи? Я верю современникам и близко знавшим поэта, в меньшей степени - исследователям творчества (нашим). 

Да, справедливости ради, стихотворение Рильке, которое цитирует зек-профессор на немецком, не перевод из Лермонтова ("Выхожу один я на дорогу"), а самостоятельное стихотворение. 

...Нет, совсем не новы те дела,
что машину славят совершенной.
Не смутитесь зримой переменой,
смолкнут крики: «Новому хвала!»

Целый мир немыслимо новее,
чем корабль или высокий мост.
Новые огни исходят, тлея,
длится лишь сиянье старых звезд.

Не считайте, будто эшелонам
нас связать с грядущим суждено.
Ведь эон беседует с эоном.

Многое для нас еще темно.
А грядущее смыкает дали
с нашей сутью, что всегда в начале*.

 (перевод В. Куприянова)

* Здесь, возможно, слитно.

Юрий, благодарю Вас! В Его руки - это важно, нельзя рассматривать строфу без отрыва от предыдущих, без логики всего стихотворения.
 Пока кратко (работа и пр.).

С уважением ко всем участникам дискуссии.