Да, Надежда, конечно, акцент здесь на понимание с полуслова). А солнечный день и кафешка - просто декорации. У меня тоже есть такая подруга - одноклассница Нюра. У нас многолетний роман в письмах, его можно было бы назвать "Письма другу". Приятных прогулок Вам с подругой, это очень хорошее времяпровождение)
Ах вот оно что). Древне-китайский Эскалибур). Алена, а год Дракона в китайской астрологии связан с этой символикой, или отдельно надо рассматривать? Интересуюсь, потому что мой младенчик родился в год Дракона (да еще и огненного, ой, нет - металлического, 2000) и строил нас по-императорски уже с раннего детства).
Я предполагала, что "тысяча чаш" - не от бедности Вашего словаря)). Немного непривычно звучит, но раз это национальный колорит, то другое дело. Колорит - это святое, его надо сохранять обязательно. Иначе какой смысл вообще переводить...
Владимир, спасибо! да, Ли Бо так и называли: "Поэт-небожитель", "Небожитель, изгнанный с Небес". он действительно выделяется среди всех других поэтов, не знаю, открытостью, свободой, и да, наверное тем, что умел видеть необычайное. по поводу простоты, как говорит профессор И. С. Смирнов: ...идеальное стихотворение внешне должно выглядеть по возможности просто и непритязательно, «пресно» (дань), но скрывать в себе «неисчерпаемую глубину мысли» (ли хэнь шэнь). а насколько это сложно, например, про ветерок. в оригинале три иероглифа: улыбаться (улыбка, смеяться) весенний ветер. можно перевести это как улыбаться на весеннем ветру, улыбаться весеннему ветру, смеяться с весенним ветром, в улыбке -- весенний ветер. это выражение встречается в известном стихотворении (более позднего) танского поэта Цуй Ху: В прошлом году в
этот день у этих ворот Лицо красавицы и
цветы персика соперничали в красоте. Лицо красавицы (теперь) не
знаю куда исчезло, Цветы персика по-прежнему улыбаются весеннему ветру. и вот как хочешь, так и переводи :) давайте удивляться чудесам..
Я, пока не дочитал до конца, уже было порадовался за Петрушку, точнее, за его чудом уцелевшую тушку. Ан нет... Пойду читать остальные действия. Стало интересно.
спасибо, Мария, "Драконов источник" -- Лунцюань -- древний меч-кладенец, что-то вроде артефакта, символ власти, здесь, думаю, символизирует отрешенность поэта от всего земного. с драконами, конечно же, не боролись, скорее вызывали их, как божество дождя в древнем культе плодородия. позднее дракон стал символом светлого и доброго начала ян, а также императорской власти:) тысяча чаш -- безусловно, гипербола, а поэтические средства желательно сохранять в первую очередь. кроме того, выражение встречается как у предшественников, так и у последователей Ли Бо. если я изменю его, связь оборвется. и такие выражения встречаются на каждом шагу. (а оне говорят: плевали мы на Тангрию! :))
Спасибо, Дмитрий! Рада, что моё ощущение весны передалось Вам. А по поводу предпоследней строфы - то, как говорят, из песни слова не выкинешь. :) Есть такой отель на нашем пути, он - единственное, что нарушает гармонию наших встреч с подругой-архитектором. :) Но мы деликатно говорим о нём. И каждая остаётся при своём мнении. Поэтому наша весенняя идиллия включает в себя и этот незначительный диссонанс. :)
Алёна, мне показалось, что всё здесь у Вас получилось по музыке Ли Бо. "В глазах - ветерок" - если не из подстрочника, то это, что называется, конгениально. Очень хорошая опять воздушная простота в переводе. Понимаю, насколько это непросто. Вообще Ли Бо как будто инопланетянин в хорошем смысле, всё видит словно впервые. И китайский язык у него, наверно, вдвойне инопланетный, как Вам кажется? Дай бог нам по-доброму удивляться своему и чужому, спасибо.
Милое стихо, Надежда. Хорошо иметь подругу, с которой можно погулять весенним деньком и посидеть в кафешке на солнышке) Помню, Вы как-то упоминали ее в комментариях)
Какое утонченное пьянство, Алена) А что это за меч такой - "Источник Дракона"? Мне видится более логичным названием для меча "Кончина Дракона")) Или китайцы не боролись с драконами, как русские богатыри?) А, может, числительное в последней строке заменить на что-то менее конкретное? В смысле: "множество".
Алена, я бы назвала это, наверное, своеобразным ответвлением магического реализма с уклоном в сюр. То есть, сюра больше, чем реализма. Но Ваше определение мне тоже нравится). Рассказиков больше, но я их не публикую, потому что они совсем уж малопонятны, были связаны с событиями, происходяшими 9 лет назад в одном закрытом сообществе. Да, мне весело их писать, но они еще и создают живое пространство, наполняются персонажами-фантомами, а потом даже начинают инициировать удивительные события в реальности. Так что, заселю по-новой коммуналку и погляжу, что будет происходить. Самая опасная комнатка - та, где живет дух убиенной топором старушки.. Марьиванна раньше запирала туда Лехаима в наказание, и кончилось все довольно трагически, причем, именно в реальности. Прототипа Лехаима уже больше нет с нами.. А он писал недурные хокку..
Посмотрела ссылки, так и задумано) Спасибо за прочтение)
не знаю, как называется этот жанр, я бы сказала: городское юмористическое фэнтези. но мне такое очень по душе, и каждое по отдельности, а вместе -- тем более. сочный язык, а сколько здесь рассыпано перлов и смешинок, а сколько отсылок вложено, и не сосчитать)) Мария, должно быть Вы повеселились, пишучи. продолжения!
п.с. забыла сказать: ссылки не по порядку: начало в середине. но и так читать можно :)
Александр, согласна, делаем другое, пропуская через себя, но в рамках). Часто можно услышать в адрес перевода: у автора нет такого слова. Ради примера:
"Крадется туман между серых камней…
Один я кукую без милки моей." - Кружков "Вечно здесь сырость, тоска и туман.
Спишь в одиночку не сыт и не пьян." - Топоров "По серому щебню серый туман ползёт.
Я продрог, сплю на камне совсем один." - Кириллова Специально пока не привожу оригинал. Но очевидно, что речь идёт о сырости, холоде, отсутствии женщины рядом. Но основную мысль передал каждый из них. Разве нет? Почему с Геймом нужно поступать иначе. Передать основную идею оригинала в рамках размера, схемы рифмовки и лексики. Почему нужно использовать именно эти слова? А теперь оригинал:
"The mist creeps over the hard grey stone, My girl’s in Tungria; I sleep alone." Девушка из племени Tungri исчезла во всех трёх переводах.
Представим, что мы переводим не в рифму:
Туман ползёт по тяжелому серому камню, Моя девушка в Тунгрии; Я сплю один.
Вот и Вы после Ирины поприветствовали меня в «наследниках», как неофита:)))
А я ведь лет десять назад здесь уже размещал свои тексты. Примерно дюжину «как бы переводов», они у меня на страничке в рубрике с таким названием и размещены.
Потому что они довольно вольные:)) Считайте, что «по мотивам». В большинстве случаев там так прямо и написано.
Мне интересно создавать собственные миры, если стихотворение на иностранном мне созвучно, я беру (очень редко) его создателя в соавторы, что ли.
Что касается этого верлибра, я хотел, чтобы он максимально отличался от того, что сделал Гаспаров. Иначе не было бы никакого смысла. У нас и слов одинаковых с ним почти нет, и поэтому тоже мой вариант менее точен. С «переводческой» точки зрения.
Но не с поэтической:) Кстати, мои отклонения от текст, на мой взгляд, все равно находятся в русле всего стиха Гейма. И если я использую образ Психеи, то она ведь там не просто так появилась, а заменила слово «душа». Кстати, и с бабочками, появляющимися в концовке, очень созвучно.
Особенно Вы меня порадовали тем, что не понадобилось заглядывать в словарь. Я вообще-то стараюсь писать свои статьи, чтобы было всё ясно, только не всегда получается.
Да, замечательная у Вас была квартира. Я жил не в коммуналке, а в общагах. Но добрые воспоминания у меня остались только от общежития ЛГУ - т.е., заметьте, тоже ленинградского (!), где я проживал неоднократно: на стажировке, перед защитой докторской, потом когда ездил на конференции в ЛГУ.
Там соседи были прекрасные.
Поздравляю Вас с наступающим Новогодием. Здоровья и благополучия Вам.
Спасибо, Вячеслав! Я уже и забыла ради чего в своё время учила немецкий). При первом прочтении этого стихотворения родилась мысль, а что, если вспомнить старое и перевести с немецкого рифмой. Но нельзя переводить такие стихи наскоком. Перевод Гаспарова мне нравится незамысловатой лексикой. Он очень близок оригиналу. Возможно, слишком близок. Не берусь говорить о верлибре. Мой опыт перевода такой поэзии - сонет Китса "О чём поёт дрозд". Но там я всё равно использовала рифмоиды.
Приветствую
Вас, Александр, на дворовой площадке «НЛ»!
Вот мнение М.Л.
Гаспарова об особенностях лирики Гейма и о мотивах её перевода свободным стихом,
отбросив метр и рифму оригинального текста:
«Гейм писал
очень точными словами, и они требовали очень точного перевода. Мало того: он умел писать
так, что слова его ощущались как сказанные впервые, свободные от ассоциаций долгого
стихотворного употребления. Областью его экспериментов были образы, прежде
всего - зрительные образы. Со стихотворной формой он почти не
экспериментировал, она была для него
нейтральна. Это пробудило* меня решиться ради образной точности отбросить в
переводе его стихов
метр и рифму: переводить его ямбы не размером подлинника, а свободным стихом. Конечно, не
совсем свободным: внимательный читатель уловит в нем ритм и даже угадает, за какими стихами
в оригинале стоят обычные геймовские ровные четверостишия пятистопных ямбов, а за
какими - более редкие размеры: белые ямбы, длинные дольники, короткие верлибры. В
"Вечном дне" этих редких размеров мало, в двух посмертных сборниках
больше. За границей такая практика переводов свободным стихом обычна, хотя у
нас внове.
Мне кажется,
что когда мы предлагаем читателю поэта как представителя какой-то школы, эпохи,
культуры, тогда переводчик обязан передавать все внешние признаки, характерные
для этой школы, эпохи, культуры, и, конечно, стиховые в первую очередь (курсив мой, - В.М.). Но
когда мы хотим, чтобы читатель встретился с поэтом один на один, в его
неповторимой индивидуальности..., - то мы вправе отбросить
общее, чтобы вернее сохранить личное в поэте: образность и стиль."
---------------------
*"пробудило" - скорее всего, опечатка. Д.б. "побудило". В.М.
Наталье Корди: “
Нас зазывали эти дворы…” – это и есть перевод Гаспарова из сборника «Георг Гейм. Вечный день.
Umbra vitae. Небесная трагедия». Литпамятники. М., Н., 2003.
- а я так думаю - учить чему-то Леонида Зорина тока портить его... это произведение таки не "Наши соседи", хотя упомянутый фильм был лидером проката в 1957 году... 😎 - а так-то исследование мне покатило...
К омментарии
Да, Надежда, конечно, акцент здесь на понимание с полуслова). А солнечный день и кафешка - просто декорации.
У меня тоже есть такая подруга - одноклассница Нюра. У нас многолетний роман в письмах, его можно было бы назвать "Письма другу".
Приятных прогулок Вам с подругой, это очень хорошее времяпровождение)
Ах вот оно что). Древне-китайский Эскалибур). Алена, а год Дракона в китайской астрологии связан с этой символикой, или отдельно надо рассматривать? Интересуюсь, потому что мой младенчик родился в год Дракона (да еще и огненного, ой, нет - металлического, 2000) и строил нас по-императорски уже с раннего детства).
Я предполагала, что "тысяча чаш" - не от бедности Вашего словаря)). Немного непривычно звучит, но раз это национальный колорит, то другое дело. Колорит - это святое, его надо сохранять обязательно. Иначе какой смысл вообще переводить...
Владимир, спасибо! да, Ли Бо так и называли: "Поэт-небожитель", "Небожитель, изгнанный с Небес". он действительно выделяется среди всех других поэтов, не знаю, открытостью, свободой, и да, наверное тем, что умел видеть необычайное.
по поводу простоты, как говорит профессор И. С. Смирнов: ...идеальное стихотворение внешне должно выглядеть по возможности просто и непритязательно, «пресно» (дань), но скрывать в себе «неисчерпаемую глубину мысли» (ли хэнь шэнь).
а насколько это сложно, например, про ветерок.
в оригинале три иероглифа: улыбаться (улыбка, смеяться) весенний ветер. можно перевести это как улыбаться на весеннем ветру, улыбаться весеннему ветру, смеяться с весенним ветром, в улыбке -- весенний ветер. это выражение встречается в известном стихотворении (более позднего) танского поэта Цуй Ху:
В прошлом году в этот день у этих ворот
Лицо красавицы и цветы персика соперничали в красоте.
Лицо красавицы (теперь) не знаю куда исчезло,
Цветы персика по-прежнему улыбаются весеннему ветру.
и вот как хочешь, так и переводи :)
давайте удивляться чудесам..
Я, пока не дочитал до конца, уже было порадовался за Петрушку, точнее, за его чудом уцелевшую тушку. Ан нет...
Пойду читать остальные действия. Стало интересно.
спасибо, Мария, "Драконов источник" -- Лунцюань -- древний меч-кладенец, что-то вроде артефакта, символ власти, здесь, думаю, символизирует отрешенность поэта от всего земного.
с драконами, конечно же, не боролись, скорее вызывали их, как божество дождя в древнем культе плодородия. позднее дракон стал символом светлого и доброго начала ян, а также императорской власти:)
тысяча чаш -- безусловно, гипербола, а поэтические средства желательно сохранять в первую очередь. кроме того, выражение встречается как у предшественников, так и у последователей Ли Бо. если я изменю его, связь оборвется. и такие выражения встречаются на каждом шагу.
(а оне говорят: плевали мы на Тангрию! :))
Спасибо, Дмитрий! Рада, что моё ощущение весны передалось Вам. А по поводу предпоследней строфы - то, как говорят, из песни слова не выкинешь. :) Есть такой отель на нашем пути, он - единственное, что нарушает гармонию наших встреч с подругой-архитектором. :) Но мы деликатно говорим о нём. И каждая остаётся при своём мнении. Поэтому наша весенняя идиллия включает в себя и этот незначительный диссонанс. :)
Спасибо, Мария! Это подарок судьбы - человек, с которым ты на одной волне, который тебя понимает с полуслова и которого ты точно так же понимаешь.
Алёна, мне показалось, что всё здесь у Вас получилось по
музыке Ли Бо. "В глазах - ветерок" - если не из подстрочника,
то это, что называется, конгениально. Очень хорошая опять
воздушная простота в переводе. Понимаю, насколько это непросто. Вообще Ли Бо как будто инопланетянин в хорошем смысле, всё видит словно впервые. И китайский
язык у него, наверно, вдвойне инопланетный, как Вам
кажется? Дай бог нам по-доброму удивляться своему и чужому, спасибо.
Милое стихо, Надежда. Хорошо иметь подругу, с которой можно погулять весенним деньком и посидеть в кафешке на солнышке) Помню, Вы как-то упоминали ее в комментариях)
Какое утонченное пьянство, Алена) А что это за меч такой - "Источник Дракона"? Мне видится более логичным названием для меча "Кончина Дракона")) Или китайцы не боролись с драконами, как русские богатыри?)
А, может, числительное в последней строке заменить на что-то менее конкретное? В смысле: "множество".
Алена, я бы назвала это, наверное, своеобразным ответвлением магического реализма с уклоном в сюр. То есть, сюра больше, чем реализма. Но Ваше определение мне тоже нравится). Рассказиков больше, но я их не публикую, потому что они совсем уж малопонятны, были связаны с событиями, происходяшими 9 лет назад в одном закрытом сообществе.
Да, мне весело их писать, но они еще и создают живое пространство, наполняются персонажами-фантомами, а потом даже начинают инициировать удивительные события в реальности.
Так что, заселю по-новой коммуналку и погляжу, что будет происходить. Самая опасная комнатка - та, где живет дух убиенной топором старушки.. Марьиванна раньше запирала туда Лехаима в наказание, и кончилось все довольно трагически, причем, именно в реальности. Прототипа Лехаима уже больше нет с нами.. А он писал недурные хокку..
Посмотрела ссылки, так и задумано) Спасибо за прочтение)
Владимир, согласен. И - в дружественном формате!
не знаю, как называется этот жанр, я бы сказала: городское юмористическое фэнтези. но мне такое очень по душе, и каждое по отдельности, а вместе -- тем более. сочный язык, а сколько здесь рассыпано перлов и смешинок, а сколько отсылок вложено, и не сосчитать)) Мария, должно быть Вы повеселились, пишучи.
продолжения!
п.с. забыла сказать: ссылки не по порядку: начало в середине.
но и так читать можно :)
... напутствовал тот, кто перевел всего Шейкспира...
и не говорите, Александр, совсем как в той песне:
где аллюзия? -- будет, будет...
щащлик из нас будет %.)...
навсегда заселяя седые облака [чтобы?]
в мечтах [чтобы?] налюбоваться порхающими на закате Махаонами
или так и надо по-Гейму?
(Добрый вечер)
Александру Шведову
Захотелось отметить как важный положительный факт:
в итоге этой публикации затеян интересный квалифицированный разговор. ВК
Что сказать? Продолжайте в том же духе и как можно больше.
И мне! А буквалист скажет: Тунгрия! Как же можно? Это же указание на Римскую империю! И стих о солдате, который несет службу на римской стене! )
Кружковский вариант ближе мне стилистически и по темпераменту:))
А вот еще навскидку-
За окнами сырость, разжечь бы камин.
Моя где-то там, я ж тут маюсь один…
Александр, согласна, делаем другое, пропуская через себя, но в рамках). Часто можно услышать в адрес перевода: у автора нет такого слова.
Ради примера:
"Вечно здесь сырость, тоска и туман.
"По серому щебню серый туман ползёт.
Специально пока не привожу оригинал. Но очевидно, что речь идёт о сырости, холоде, отсутствии женщины рядом.
Но основную мысль передал каждый из них. Разве нет?
Почему с Геймом нужно поступать иначе. Передать основную идею оригинала в рамках размера, схемы рифмовки и лексики. Почему нужно использовать именно эти слова?
А теперь оригинал:
"The mist creeps over the hard grey stone,
My girl’s in Tungria; I sleep alone."
Девушка из племени Tungri исчезла во всех трёх переводах.
Представим, что мы переводим не в рифму:
Туман ползёт по тяжелому серому камню,
Моя девушка в Тунгрии; Я сплю один.
Какой вариант Вы предпочтёте?
Наталия, ответ на Ваш вопрос находится в моих под комментариями Вячеславу и Ирине.
Добавлю лишь одно. Вы написали «Перевод Гаспарова мне нравится незамысловатой лексикой. Он очень близок оригиналу. Возможно, слишком близок.»
Вот именно поэтому захотелось сделать совсем другое.
«Когда совокупляешься с музой, обязательно ощущай себя гением».
Вячеслав, добрый день!
Вот и Вы после Ирины поприветствовали меня в «наследниках», как неофита:)))
А я ведь лет десять назад здесь уже размещал свои тексты. Примерно дюжину «как бы переводов», они у меня на страничке в рубрике с таким названием и размещены.
Потому что они довольно вольные:)) Считайте, что «по мотивам». В большинстве случаев там так прямо и написано.
Мне интересно создавать собственные миры, если стихотворение на иностранном мне созвучно, я беру (очень редко) его создателя в соавторы, что ли.
Что касается этого верлибра, я хотел, чтобы он максимально отличался от того, что сделал Гаспаров. Иначе не было бы никакого смысла. У нас и слов одинаковых с ним почти нет, и поэтому тоже мой вариант менее точен. С «переводческой» точки зрения.
Но не с поэтической:) Кстати, мои отклонения от текст, на мой взгляд, все равно находятся в русле всего стиха Гейма. И если я использую образ Психеи, то она ведь там не просто так появилась, а заменила слово «душа». Кстати, и с бабочками, появляющимися в концовке, очень созвучно.
Алёна! Сплошные недоработки в области применения местоимений в культуре пития!
И где аллюзии на "Ну, погоди!"?!
lóngquán jiě jǐndài -- лунцюань цзецзиньдай
wéiěr qīng qiānshāng -- вэйэр цинцяньшан
п.с.
Даже тысячу чаш осушив,
Скорбь разлуки не разогнать.
пер. М. Басманова
Спасибо, Вячеслав! Я уже и забыла ради чего в своё время учила немецкий). При первом прочтении этого стихотворения родилась мысль, а что, если вспомнить старое и перевести с немецкого рифмой. Но нельзя переводить такие стихи наскоком.
Перевод Гаспарова мне нравится незамысловатой лексикой. Он очень близок оригиналу. Возможно, слишком близок.
Не берусь говорить о верлибре. Мой опыт перевода такой поэзии - сонет Китса "О чём поёт дрозд". Но там я всё равно использовала рифмоиды.
Приветствую Вас, Александр, на дворовой площадке «НЛ»!
Вот мнение М.Л. Гаспарова об особенностях лирики Гейма и о мотивах её перевода свободным стихом, отбросив метр и рифму оригинального текста:
«Гейм писал очень точными словами, и они требовали очень точного перевода. Мало того: он умел писать так, что слова его ощущались как сказанные впервые, свободные от ассоциаций долгого стихотворного употребления. Областью его экспериментов были образы, прежде всего - зрительные образы. Со стихотворной формой он почти не экспериментировал, она была для него нейтральна. Это пробудило* меня решиться ради образной точности отбросить в переводе его стихов метр и рифму: переводить его ямбы не размером подлинника, а свободным стихом. Конечно, не совсем свободным: внимательный читатель уловит в нем ритм и даже угадает, за какими стихами в оригинале стоят обычные геймовские ровные четверостишия пятистопных ямбов, а за какими - более редкие размеры: белые ямбы, длинные дольники, короткие верлибры. В "Вечном дне" этих редких размеров мало, в двух посмертных сборниках больше. За границей такая практика переводов свободным стихом обычна, хотя у нас внове.
Мне кажется, что когда мы предлагаем читателю поэта как представителя какой-то школы, эпохи, культуры, тогда переводчик обязан передавать все внешние признаки, характерные для этой школы, эпохи, культуры, и, конечно, стиховые в первую очередь (курсив мой, - В.М.). Но когда мы хотим, чтобы читатель встретился с поэтом один на один, в его неповторимой индивидуальности..., - то мы вправе отбросить общее, чтобы вернее сохранить личное в поэте: образность и стиль."
---------------------
*"пробудило" - скорее всего, опечатка. Д.б. "побудило". В.М.
Наталье Корди: “ Нас зазывали эти дворы…” – это и есть перевод Гаспарова из сборника «Георг Гейм. Вечный день. Umbra vitae. Небесная трагедия». Литпамятники. М., Н., 2003.
- а я так думаю - учить чему-то Леонида Зорина тока портить его... это произведение таки не "Наши соседи", хотя упомянутый фильм был лидером проката в 1957 году... 😎
- а так-то исследование мне покатило...
Александр, здравствуйте!
А этот перевод чей? Тоже верлибром.