Да, формально Вы правы (хотя в зависимости от региона и обстоятельств (путешествие) могли быть колебания, да и сам Гейне пишет, что обед состоялся по прибытии), но всё-таки лучше эту рифму исправить. И "где-то" здесь вполне применимый вариант. Если не нравится "в начале", наверное, можно поискать ещё (на склоне обеда где-то, в разгаре обеда где-то и т.п.). А в целом, конечно, вызывает большое сожаление, что проблемы текста (которые есть всегда и у всех) не получается обсудить в спокойной и уважительной манере.
Если уж Вам угодно, Александр Владимирович, я выскажусь прямо. Гипертрофированная сладкоречивость Г.Бройер в Ваш адрес очень заметно сузила диапазон Вашего филологического зрения до запятых в ее "готовке".
Я же не претендую на каноничность своих текстов в отличе от Вас (с) В отличие от Вас, я не претендовал на "право первородства", не переходил на личности и не коверкал фамилию (бог мой, какой был фонтан игры слов!)
Я же не претендую на каноничность своих текстов в отличе от Вас. И точная рифма ни в коем случае не побоку, я даже стремлюсь сделать ее графической - как у Белли. Но здесь подумала, что она может сыграть на создание атмосферы суматохи и спешки - и очень захотелось сделать исключение. Не бывает же правил без них. Главное, чтобы исключения не стали правилами.
Большое спасибо за отклик и предложение по рифме. Боюсь, что не подойдёт по причине того, что обед в Германии заканчивается обычно где-то в 14:30, а не начинается. Примерно с трёх часов начинается "тихий час".
И я очень рада, Александр Владимирович, спасибо большое!
О своём согласии с замечанием я уже написала Сергею. Обойтись без потерь, к сожалению, невозможно. Но минимизировать нужно. надеюсь найти достойный вариант замены.
Я же не подстрочник перевожу, а делаю поэтическую и сатирическую транскрипцию. Стараюсь передать смыслы, иронию, интонацию. В рамках строгой формы ищу решения, работающие на главную цель: показать, как священное становится бюрократическим, духовное показным, власть трусливой.
Папская курия - задает контекст высшей церковной власти без лишних слов.
Кротость как добродетель - пустая формальность (на чистом бланке).
Pe ccòscese da loro er pane ar forno (чтобы печь у них хлеб в печи) идиоматически означает «чтобы зарабатывать у них на хлеб», «находиться у них в полной зависимости» - разве не так?
Лицензия на святость вместо свидетельства о свободном состоянии - саркастическая финальная метафора.
Ciamanca - ci manca означает «не хватает». Я иду за оригиналом, а не грешу против него, сочиняя про пятый пункт.
Не подскажете, на каком этапе Вашей блистательной карьеры Вы решили, что Ваша стерилизующая интуиция способна блестяще заменить знание языков? Впрочем, глупая критика не так заметна, как глупая похвала.
Но глухая, предвзятая критика – это уже диагноз, который, впрочем, Вам был поставлен другими коллегами по цеху ещё в 2012-м. Напомнить детали? Возможно, это поможет Вам вернуться в состояние вменяемости. На объективность Вашей «редактуры», к сожалению, рассчитывать не приходится так же, как и на знание основ зарубежной классики. Заглядывайте почаще в зеркало, особенно, когда занимаетесь своими итальянскими перепереводами с русского на русский.
Вы, Александр Владимирович, знаете русский, поэтому мне прискорбно наблюдать как Вы поглощаете эту "вкуснотищу". Конечно, доброе слово и кошке приятно, но лесть приятна только как десерт и если питаться только ей, можно так и не увидеть настоящей еды.
я, например, не знаю немецкого языка и, тем более, нюансов.
Поэтому я не беру на себя смелость судить, мог ли Гейне сказать: готовка, вкуснотища и т.п.
Интуиция мне подсказывала, что герцогиню Йоркскую Омерль не называл мамой, а король Генрих IV - тётей.
А мог ли Гейне говорить: "мама", не знаю.
Слово "кухня", по-моему, относится скорее к официальному стилю, а в бытовой речи ЛГ скорее скажет: пища.
P.S.
Да, еще. Я с полгода назад сообщил своему другу, что перевожу "Зимнюю сказку". Он решил, что Гейне, которого он читал в подлиннике, и очень обрадовался. Но я переводил пьесу Шекспира, а на поэму Гейне не замахнулся бы, п.ч. не знаю языка и реалий.
Эта публикация дает мне новый повод вступить в полемику со всеми, кто считает возможным удовлетвориться формальным признаком стиха в случае передачи на русском языке фундаментального произведения Г.Гейне - ключевой фигуры для немецкой поэзии. Если переводчик не улавливает сложную тональность, сочетающую сентиментальность, иронию, гротеск и социальный намек, то вместо иронично-лирического монолога получается неровное повествование, где ирония подменяется бытовизмами и неточными словами: "Старогерманская пища" (вместо "кухня", что включает в себя и традицию, и способ приготовления) звучит как некий архаичный конструкт. Разговорно-вульгаризирующая "вкуснотища" с подменой ароматов (Gerüche) на вкус полностью убивает легкую, почти куртуазную иронию Гейне, который обращается к квашенной капусте как к даме. "Хлесткий" взгляд запеченной гусыни - явная натяжка ради рифмы с "жестким. Но самый вопиющий стилистический сбой - это "мамы готовка": слово "мама" - исключительно бытовое, детское - в поэтическом тексте XIX века, да еще в контексте ностальгического воспоминания взрослого человека, создает резкий эффект неуместности, усугубляющийся инверсией с анахроничным для той эпохи словом "готовка", лишенным эмоциональной теплоты. Непонимание стилистического регистра искажает авторский голос: содержание вроде то же, но послание не передано.
Спасибо, Игорь. Думаю, теперь действительно можно поставить аккуратную точку. Вы очень точно описали ту профессиональную вселенную, внутри которой Ваши критерии не просто работают, а необходимы: язык-посредник, "пра-стихотворение", система колышков, риск как осознанный расчёт и т.д. В этих координатах Ваша логика последовательна, и спорить с ней "вообще" было бы некорректно - можно лишь соотносить её с иной системой приоритетов. Мне интересно было, скорее, обозначить границу, за которой даже внутри профессионального поля перестаёт работать однозначность. Вы правы: потери неизбежны, и выбор того, где именно их допускать, - это уже не столько вопрос дилетантства или профессионализма, сколько школы, оптики, темперамента. Вы выбираете интонацию и мировоззрение как первичный регулятор формы; я - форму как чувствительный индикатор смещения интонации. Оба подхода остаются внутри профессионального пространства, но смотрят на один и тот же объект под разным углом. Мне кажется важным, что Вы ясно отделяете риск от адаптации и не смешиваете синтетический метод с выходом за пределы информационного поля оригинала. В этом пункте наши позиции, пожалуй, ближе, чем может показаться: меня настораживает не риск как таковой, а риск, не осознающий собственных границ. В этом смысле Ваше решение с рифмой - осознанный выбор, и это принципиально. Что касается "читателя", то, соглашусь, он плохой арбитр в профессиональном разговоре. Я упоминала его лишь как побочный эффект редакторских решений, отнюдь не являющийся инстанцией истины. Если исключить и читателя, и сетевую среду, остаётся то, о чём Вы и говорите: объективные законы перевода и разные способы их реализации. Думаю, дальше мы либо начнём писать ту самую "большую статью", либо повторим уже сказанное другими словами. Разговор получился редкий по плотности и уровню - и, что особенно ценно, без подмены аргументов позициями. За это Вам отдельная благодарность. Удачи и Вам.
Спасибо, большое за отклик, Сергей, и важные пожелания здоровья и творчества, и удачи! И Вам всего того же и побольше!
Замечание было ожидаемым... Согласна, банальной рифме "рассвета-обеда" нелегко встать в полный рост...среди звёзд. Оправдание соблюдением точного смысла оригинала или тем, что эта так называемая двоюродная рифма с чередованием звонких и глухих звуков всё же не является бедной, тоже не совсем уместно... Разве что прикрыться для примера рифмой Гейне "teuer-Eier" (чуть ниже в оригинале)... долго я думала над этой рифмой... было и другое банальное: "за утренним светом следом - успели ещё с обедом"... пока ничего лучшего на ум не приходит, к сожалению...
Я , примерно в этом возрасте, плакал в комнате, один,о том, что папа и мама когда-нибудь умрут. Ни о себе, ни оком другом я тогда не думал. С удовольствием прочёл, спасибо.
Есть в Москве центр передержки и стерилизации "Кис", а вообще в Москве приюты переполнены, и передержки тоже. У меня в городн в 12 км от Москвы даже стационара в ветклиниках нет, не то что служб.Мне удалось прошлым летом пристроить котёнка-мальчика, две девочки у меня, девочек плохо берут. Также много живодёров, берут котят на корм питонам или на притравку для бойцовых собак. Поэтому отдавать без договора сложно, не все готовы, чтобы им потом звонили и спрашивали про животное. У меня сейчас 7 кошек.
К омментарии
Да, формально Вы правы (хотя в зависимости от региона и обстоятельств (путешествие) могли быть колебания, да и сам Гейне пишет, что обед состоялся по прибытии), но всё-таки лучше эту рифму исправить.
И "где-то" здесь вполне применимый вариант.
Если не нравится "в начале", наверное, можно поискать ещё (на склоне обеда где-то, в разгаре обеда где-то и т.п.).
А в целом, конечно, вызывает большое сожаление, что проблемы текста (которые есть всегда и у всех) не получается обсудить в спокойной и уважительной манере.
см
Да Вы просто паинька и душка, Александр!
Если уж Вам угодно, Александр Владимирович, я выскажусь прямо. Гипертрофированная сладкоречивость Г.Бройер в Ваш адрес очень заметно сузила диапазон Вашего филологического зрения до запятых в ее "готовке".
Я же не претендую на каноничность своих текстов в отличе от Вас (с)
В отличие от Вас, я не претендовал на "право первородства", не переходил на личности и не коверкал фамилию (бог мой, какой был фонтан игры слов!)
Я же не претендую на каноничность своих текстов в отличе от Вас. И точная рифма ни в коем случае не побоку, я даже стремлюсь сделать ее графической - как у Белли. Но здесь подумала, что она может сыграть на создание атмосферы суматохи и спешки - и очень захотелось сделать исключение. Не бывает же правил без них. Главное, чтобы исключения не стали правилами.
Держал Святой Отец такие речи
Пред “министерством”....
Кротость - сомнительная замена реального документа о “благонадёжности”,
Так же как и "Лицензия на святость" - у Белли указание на реально существовавший документ. (могу показать в каком сонете)
Про закваску см. Матфей, 16:6
Про 5 п. см "Кончина Раввина"
Si ccampava un po’ ppiú, tte lo dich’io,
o nnoi vedemio er Rabbino cristiano,
o er Papa annava a tterminà ggiudio.
И да, хотел уточнить: точная рифма в сонете уже нам побоку? То бишь слёзы не вдоль, а поперёк могут?
Здравствуйте, Ева, и Вас с Новым годом!
С уважением,
Язык бытового хамства, который вы считаете допустимым в дискуссии о тексте, все расставляет по местам.
И я очень рада, Александр Владимирович, спасибо большое!
Я же не подстрочник перевожу, а делаю поэтическую и сатирическую транскрипцию. Стараюсь передать смыслы, иронию, интонацию. В рамках строгой формы ищу решения, работающие на главную цель: показать, как священное становится бюрократическим, духовное показным, власть трусливой.
Папская курия - задает контекст высшей церковной власти без лишних слов.
Кротость как добродетель - пустая формальность (на чистом бланке).
Pe ccòscese da loro er pane ar forno (чтобы печь у них хлеб в печи) идиоматически означает «чтобы зарабатывать у них на хлеб», «находиться у них в полной зависимости» - разве не так?
Лицензия на святость вместо свидетельства о свободном состоянии - саркастическая финальная метафора.
Ciamanca - ci manca означает «не хватает». Я иду за оригиналом, а не грешу против него, сочиняя про пятый пункт.
Не подскажете, на каком этапе Вашей блистательной карьеры Вы решили, что Ваша стерилизующая интуиция способна блестяще заменить знание языков?
Впрочем, глупая критика не так заметна, как глупая похвала.
Но глухая, предвзятая критика – это уже диагноз, который, впрочем, Вам был поставлен другими коллегами по цеху ещё в 2012-м. Напомнить детали? Возможно, это поможет Вам вернуться в состояние вменяемости. На объективность Вашей «редактуры», к сожалению, рассчитывать не приходится так же, как и на знание основ зарубежной классики.
Заглядывайте почаще в зеркало, особенно, когда занимаетесь своими итальянскими перепереводами с русского на русский.
Вы, Александр Владимирович, знаете русский, поэтому мне прискорбно наблюдать как Вы поглощаете эту "вкуснотищу". Конечно, доброе слово и кошке приятно, но лесть приятна только как десерт и если питаться только ей, можно так и не увидеть настоящей еды.
Какое сочное, живописное стихотворение! И финал хорош. Чем-то прометеевским веет!
Была таинственная валюта “четвертушка” (полполушки? четверть тушки терулона?) а
теперь таинственная "лицензия на святость" утеряна, при том, что “документы в порядке”,
Курия? Кротость? "Тяжкий гнёт" - хлеб в печи…. И проч. проч… Но, как говорится, вольному - воля
Эта публикация дает мне новый повод вступить в полемику со всеми, кто считает возможным удовлетвориться формальным признаком стиха в случае передачи на русском языке фундаментального произведения Г.Гейне - ключевой фигуры для немецкой поэзии.
Если переводчик не улавливает сложную тональность, сочетающую сентиментальность, иронию, гротеск и социальный намек, то вместо иронично-лирического монолога получается неровное повествование, где ирония подменяется бытовизмами и неточными словами:
"Старогерманская пища" (вместо "кухня", что включает в себя и традицию, и способ приготовления) звучит как некий архаичный конструкт.
Разговорно-вульгаризирующая "вкуснотища" с подменой ароматов (Gerüche) на вкус полностью убивает легкую, почти куртуазную иронию Гейне, который обращается к квашенной капусте как к даме.
"Хлесткий" взгляд запеченной гусыни - явная натяжка ради рифмы с "жестким.
Но самый вопиющий стилистический сбой - это "мамы готовка": слово "мама" - исключительно бытовое, детское - в поэтическом тексте XIX века, да еще в контексте ностальгического воспоминания взрослого человека, создает резкий эффект неуместности, усугубляющийся инверсией с анахроничным для той эпохи словом "готовка", лишенным эмоциональной теплоты.
Непонимание стилистического регистра искажает авторский голос: содержание вроде то же, но послание не передано.
С Новым годом!
Спасибо, Игорь. Думаю, теперь действительно можно поставить аккуратную точку. Вы очень точно описали ту профессиональную вселенную, внутри которой Ваши критерии не просто работают, а необходимы: язык-посредник, "пра-стихотворение", система колышков, риск как осознанный расчёт и т.д. В этих координатах Ваша логика последовательна, и спорить с ней "вообще" было бы некорректно - можно лишь соотносить её с иной системой приоритетов. Мне интересно было, скорее, обозначить границу, за которой даже внутри профессионального поля перестаёт работать однозначность. Вы правы: потери неизбежны, и выбор того, где именно их допускать, - это уже не столько вопрос дилетантства или профессионализма, сколько школы, оптики, темперамента. Вы выбираете интонацию и мировоззрение как первичный регулятор формы; я - форму как чувствительный индикатор смещения интонации. Оба подхода остаются внутри профессионального пространства, но смотрят на один и тот же объект под разным углом.
Мне кажется важным, что Вы ясно отделяете риск от адаптации и не смешиваете синтетический метод с выходом за пределы информационного поля оригинала. В этом пункте наши позиции, пожалуй, ближе, чем может показаться: меня настораживает не риск как таковой, а риск, не осознающий собственных границ. В этом смысле Ваше решение с рифмой - осознанный выбор, и это принципиально.
Что касается "читателя", то, соглашусь, он плохой арбитр в профессиональном разговоре. Я упоминала его лишь как побочный эффект редакторских решений, отнюдь не являющийся инстанцией истины. Если исключить и читателя, и сетевую среду, остаётся то, о чём Вы и говорите: объективные законы перевода и разные способы их реализации.
Думаю, дальше мы либо начнём писать ту самую "большую статью", либо повторим уже сказанное другими словами.
Разговор получился редкий по плотности и уровню - и, что особенно ценно, без подмены аргументов позициями. За это Вам отдельная благодарность.
Удачи и Вам.
И Серёжу тоже!
С БУ,
ГБ
Со старым Новым годом, Галина!
Рядом с весьма точными рифмами рассвета-обеда не очень смотрится.
Здоровья и Творчества! И удачи!
С бу,
СШ
СпасиБо, Ольга!
Покой нам только снится... 😀
Со старым Новым годом!
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Вам спасибо большое, Владимир!
Да, детские страхи - самые страшные.
Я , примерно в этом возрасте, плакал в комнате, один,о том, что папа и мама когда-нибудь умрут. Ни о себе, ни оком другом я тогда не думал. С удовольствием прочёл, спасибо.
Пусть будет такое " скучно " ..
Радость,смех , покой.
Это я всё понимаю.
Есть в Москве центр передержки и стерилизации "Кис", а вообще в Москве приюты переполнены, и передержки тоже. У меня в городн в 12 км от Москвы даже стационара в ветклиниках нет, не то что служб.Мне удалось прошлым летом пристроить котёнка-мальчика, две девочки у меня, девочек плохо берут. Также много живодёров, берут котят на корм питонам или на притравку для бойцовых собак. Поэтому отдавать без договора сложно, не все готовы, чтобы им потом звонили и спрашивали про животное. У меня сейчас 7 кошек.