Здравствуйте, Вячеслав! Благодарю Вас за Ваше замечательное исследование. Этот разбор я прочитала с большим интересом ещё и потому, что разговор здесь идёт не о механической "сверке соответствий", а о самой природе рилькеанского текста, о его внутреннем нерве, о той области, где перевод неизбежно становится (как справедливо заметила Ирина) не столько воспроизведением, сколько осознанным выбором переводчика. Мне кажется чрезвычайно важным, что Вы выводите стихотворение в контекст Кляйста. Без этого действительно трудно понять, почему марионетки Рильке столь пугающи. У Кляйста кукла почти метафизически невинна; у Рильке же она уже стоит на границе бунта. И Вы очень точно уловили момент, где механическая безличность начинает переходить в скрытое насилие. Особенно убедительным мне показалось Ваше наблюдение о "руках" как ритмическом и смысловом центре финала. Что касается Вашего основного вопроса — о переходе от дольника к хорею, — то здесь я, вероятно, должна пояснить собственную интенцию. Я вовсе не стремилась "успокоить" текст или придать ему балладную стройность ради самой стройности. Скорее наоборот: мне хотелось, чтобы под внешней организованностью ритма нарастало ощущение внутренней механической обречённости. Хорей в данном случае был выбран как средство создать эффект навязчивого движения — почти кукольного марша, где сама ритмическая правильность начинает работать на тревогу. Дольник Рильке в русском языке чрезвычайно трудно удержать без потери либо плотности образа, либо синтаксической естественности. Немецкий позволяет ему гораздо свободнее обращаться с ритмическими перебоями, не разрушая интонационной цельности. Русский же дольник — особенно при попытке сохранить авторскую сжатость — нередко начинает звучать либо слишком песенно, либо, напротив, нарочито "ломано". Возможно, когда-нибудь я действительно попробую создать версию, более приближенную к оригинальному ритмическому рисунку; Ваша работа, признаюсь, снова заставила меня об этом задуматься. Но в существующем переводе мне было важно сохранить не метрическую поверхность, а ощущение некой сценической неотвратимости. Кроме того, Вы совершенно справедливо напоминаете о давней русской традиции подобных ритмических трансформаций. В сущности, русский перевод немецкой поэзии уже двести лет существует как искусство компенсаций. Иногда мы жертвуем метром ради интонации, иногда — интонацией ради образа, иногда — синтаксической свободой ради акустического давления строки. И здесь, как мне кажется, не существует абсолютно "правильного" решения: существует лишь степень художественной убедительности результата. С уважением.
на кого мы здесь все оставляем, Аркадий? ясное дело -- на искусственный интеллект! детки будут под присмотром!
как живем мы на этом свете? все куда-то зачем-то спешим, все нам мало: одежд и снеди, злата-серебра, даже меди, все должно быть глубоким, большим! и за что мы к себе жестоки? эти хлопоты нам на кой? на том свете нас ждет глубокий тихий-тихий бесценный покой.
спасибо, Аркадий, хорошие вопросы Вы задаете, поневоле задумаешься!
хотела бы я такую шляпу, и чтобы крыло лебединое развивалось, чем дальше, тем больше! но тут наверное waved -- скорее махало, ведь это крыло, не перо? интересно, Елена, а что Стиви могла подразумевать под этой шляпой, как Вы думаете? "не прошляпишь" -- это, конечно, очень удачно получилось, а в каком смысле здесь to get off, стесняюсь спросить? отправить письмо? :)
спасибо, Валентин! с истиной все просто: внимать кому-чему (кого-что устар.) (книжн.). Слушать кого-что-н., устремлять внимание на кого-что-н. ... Внимая в шуме и в тиши роптанье вечное души. Пшкн. Не видя слез, не внемля стона. Пшкн. Внемли́ с улыбкой голос мой. Пшкн.
«Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)
а вот с дружищей (-ем?) я что-то запуталась: навещать дружище? дружищу? дружища? -ще мне не подчеркивает, а -щу и -ща подчеркнуты, как неправильные, хотя грамота рекомендует их. но мне на слух ложится -ще, странно это :)
Доброго всем дня... Вот некогда обсудить - но это так смешно. Гомосексуальный эстет очень вписывается в этот ряд. Т.е. не будучи моралистом, я оцениваю эстетику женской пары высоко. Эстетику зоофилии допускаю и оправдываю. Но гомосексуальная пара настолько несовместна с эстетическим восприятием любовных игрищ... Лучше б этого не видеть - никому никогда... Извините - не удержался. У Шела есть интересные тексты. Но переводить и читать его его много подряд - портить любые зачатки эстетики.
Здравствуйте, Ольга! Очень рад Вашему тонкому пониманию этого стихотворения и такому интересному отзыву. Спасибо большое. Мы и сейчас проходим подобные виртуальные круги. Когда я писал его, реально ощущал себя сродни дождю, в чём-то похожим на главного героя одной из моих любимых книг "Альтист Данилов", когда он купается в молнии во время грозы, и это было замечательно.
Здравствуйте, Александр Владимирович! Для связи со второй строкой лучвше "пал", но рядом с "унынием" привычнее, конечно, "впал". Сейчас пришла такая идея с "духом", который здесь совсем не помешает:
Давайте оставим в покое "Тита Андроника". Я все-таки бросил перевод этой пьесы почти 20 лет назад и не хочу возвращаться к ней. Она мне не интересна и не нужна ни в каком виде.
Здравствуйте, Алена. Не даёт покоя фраза: с кем истину можно внимать. Насколько я помню, внимают обычно не что, а чему. Примеры из классики это подтверждают. Но, возможно, я что-то упускаю. Рассейте, пожалуйста, мои сомнения. С уважением, Валентин
Да, можно представить, каково это - погружаться внутрь фантазий «ученого невротика», как кто-то назвал автора. Концепция очень интересная. Действительно, просматривается пророчество, когда после всех убийств в живых остаются символические фигуры - чистокровный римский парень и чудом уцелевший ребенок негра и готки, оба с правами на престол. Может быть, самое интересное только начинается)))
Здравствуйте, Яков! Какое глубокое и цельное стихотворение, и как много в нем вольного ветра и дождя, и простора! Полагаю, что наше путешествие всё еще начинается... Бог весть, кем мы окажемся, "пройдя привычный круг"... собой, сгустком огня, дождём ли, странником в бесконечности? Все пути открыты, все удивительные открытия ещё ждут; кроме великой грусти, есть ещё и великая тайна!
Спасибо, Ирина Ивановна! По моему, Вы тремя
предложениями сказали больше и яснее по обсуждаемой теме, чем это изложено у меня на
семи страницах А4. :)))
Владимир, благодарю Вас за такой "несказанно прекрасный" отзыв. Мне не то что "очень приятно", мне дышать стало легче, глубже... Вы удивительно светлый человек. Я выросла на улице с название Хоккейная. Но ранее она называлась куда как поэтичнее - Малая непроезжая. И заборы эти из штакетника, и рябины почти у каждого домика, и ящики почтовые на каждых воротах. Все выращивали в палисадниках бархатцы, и только в одном на всей улице росли мальвы - такие высокие и гордые - выше домика). И пахла эта улица солнцем.
Яков, Вы совершенно правы в своих размышлениях, и пояснения разных ии тому подтверждение:
В чань-буддизме вода является одной из самых глубоких и многогранных метафор. Она символизирует природу абсолютной реальности, суть человеческого ума и процесс постижения истины...
«Вода без источника» — это
метафора истинной природы человека, его истинного сердца или природы Будды,
которая не порождается внешней материей и, следовательно, неисчерпаема...
Когда «источник» мирских благ, привязанностей и т. д.
иссякает (источник истощается), истинная внутренняя мудрость и жизненная сила
все еще существуют бесконечно...
но больше всего мне понравилось толкование носителя: Не позволяйте внешнему «Дао», возвышенным принципам или непостижимым божественным силам господствовать над вами. Без внешнего «источника» только столкнувшись с реальностью жизненного опыта, вы сможете открыть живую воду жизни. Дао находится на пути, по которому вы идете; божественная сила — в опыте сердца; принцип — в логике развития жизни. (с)
Когда академическая точность не подавляет живого интереса к стихам, читать такой разбор - ценный опыт. Спасибо, Вячеслав! Интересна смысловая вертикаль от Платона и Кляйста к Рильке. Анализ ритмической структуры оригинала и его центральный вопрос: не сглажен ли гротеск в переводе за счет более гармоничного метра напоминает нам, что перевод - это всегда выбор и риск.
К омментарии
Здравствуйте, Вячеслав!
Благодарю Вас за Ваше замечательное исследование.
Этот разбор я прочитала с большим интересом ещё и потому, что разговор здесь идёт не о механической "сверке соответствий", а о самой природе рилькеанского текста, о его внутреннем нерве, о той области, где перевод неизбежно становится (как справедливо заметила Ирина) не столько воспроизведением, сколько осознанным выбором переводчика.
Мне кажется чрезвычайно важным, что Вы выводите стихотворение в контекст Кляйста. Без этого действительно трудно понять, почему марионетки Рильке столь пугающи.
У Кляйста кукла почти метафизически невинна; у Рильке же она уже стоит на границе бунта. И Вы очень точно уловили момент, где механическая безличность начинает переходить в скрытое насилие. Особенно убедительным мне показалось Ваше наблюдение о "руках" как ритмическом и смысловом центре финала.
Что касается Вашего основного вопроса — о переходе от дольника к хорею, — то здесь я, вероятно, должна пояснить собственную интенцию. Я вовсе не стремилась "успокоить" текст или придать ему балладную стройность ради самой стройности. Скорее наоборот: мне хотелось, чтобы под внешней организованностью ритма нарастало ощущение внутренней механической обречённости. Хорей в данном случае был выбран как средство создать эффект навязчивого движения — почти кукольного марша, где сама ритмическая правильность начинает работать на тревогу.
Дольник Рильке в русском языке чрезвычайно трудно удержать без потери либо плотности образа, либо синтаксической естественности. Немецкий позволяет ему гораздо свободнее обращаться с ритмическими перебоями, не разрушая интонационной цельности. Русский же дольник — особенно при попытке сохранить авторскую сжатость — нередко начинает звучать либо слишком песенно, либо, напротив, нарочито "ломано". Возможно, когда-нибудь я действительно попробую создать версию, более приближенную к оригинальному ритмическому рисунку; Ваша работа, признаюсь, снова заставила меня об этом задуматься. Но в существующем переводе мне было важно сохранить не метрическую поверхность, а ощущение некой сценической неотвратимости.
Кроме того, Вы совершенно справедливо напоминаете о давней русской традиции подобных ритмических трансформаций. В сущности, русский перевод немецкой поэзии уже двести лет существует как искусство компенсаций. Иногда мы жертвуем метром ради интонации, иногда — интонацией ради образа, иногда — синтаксической свободой ради акустического давления строки.
И здесь, как мне кажется, не существует абсолютно "правильного" решения: существует лишь степень художественной убедительности результата.
С уважением.
на кого мы здесь все оставляем, Аркадий?
ясное дело -- на искусственный интеллект! детки будут под присмотром!
как живем мы на этом свете?
все куда-то зачем-то спешим,
все нам мало: одежд и снеди,
злата-серебра, даже меди,
все должно быть глубоким, большим!
и за что мы к себе жестоки?
эти хлопоты нам на кой?
на том свете нас ждет глубокий
тихий-тихий бесценный покой.
спасибо, Аркадий,
хорошие вопросы Вы задаете, поневоле задумаешься!
Высоко. Что-то очень готическое. Здравствуйте, Максим.
(Вернусь с более развёрнутым комментарием, когда будет больше времени)
хотела бы я такую шляпу, и чтобы крыло лебединое развивалось, чем дальше, тем больше!
но тут наверное waved -- скорее махало, ведь это крыло, не перо?
интересно, Елена, а что Стиви могла подразумевать под этой шляпой, как Вы думаете?
"не прошляпишь" -- это, конечно, очень удачно получилось, а в каком смысле здесь to get off, стесняюсь спросить? отправить письмо?
:)
а без комментариев не с кем внимать истину :)
спасибо, Валентин!
с истиной все просто: внимать кому-чему (кого-что устар.) (книжн.). Слушать кого-что-н., устремлять внимание на кого-что-н. ... Внимая в шуме и в тиши роптанье вечное души. Пшкн. Не видя слез, не внемля стона. Пшкн. Внемли́ с улыбкой голос мой. Пшкн.
а вот с дружищей (-ем?) я что-то запуталась: навещать дружище? дружищу? дружища? -ще мне не подчеркивает, а -щу и -ща подчеркнуты, как неправильные, хотя грамота рекомендует их. но мне на слух ложится -ще, странно это :)
доброго!
Владислав, я рада за вашу оценку эстетики женской пары, но за эстетику зоофилии без угрызений промахнулась бы по мячику на вашем носу.
Доброго всем дня...
Вот некогда обсудить - но это так смешно.
Гомосексуальный эстет очень вписывается в этот ряд.
Т.е. не будучи моралистом, я оцениваю эстетику женской пары высоко. Эстетику зоофилии допускаю и оправдываю. Но гомосексуальная пара настолько несовместна с эстетическим восприятием любовных игрищ... Лучше б этого не видеть - никому никогда...
Извините - не удержался.
У Шела есть интересные тексты. Но переводить и читать его его много подряд - портить любые зачатки эстетики.
Ах, ах, ах! По носу клюшкой - как возвышенно...
Большое спасибо, очень приятно!!!
Наверно, это отголоски старых мультиков, которые видели в детстве)))
Здравствуйте, Ольга! Очень рад Вашему тонкому пониманию этого стихотворения и такому интересному отзыву. Спасибо большое.
Мы и сейчас проходим подобные виртуальные круги. Когда я писал его, реально ощущал себя сродни дождю, в чём-то похожим на главного героя одной из моих любимых книг "Альтист Данилов", когда он купается в молнии во время грозы, и это было замечательно.
Всего Вам доброго,
Яков
Для связи со второй строкой лучвше "пал", но рядом с "унынием" привычнее, конечно, "впал".
Сейчас пришла такая идея с "духом", который здесь совсем не помешает:
От бед совсем ты духом пал? – крепись!
Ставлю этот вариант.
Хорошего дня!
С бу,
СШ
Видали все картину Мунка:
Попал мой папа маме в лунку
Большое спасибо, Александр, за высокую оценку!!!
Конечно, извините.
Спасибо и Вам, Алёна, за интересный и обстоятельный ответ.
Это у Вас уже какая-то собственная внутренняя классика вырисовывается, уважаемый Евгений. Чем дальше читаю, тем интереснее. Здороаски!
Давайте оставим в покое "Тита Андроника". Я все-таки бросил перевод этой пьесы почти 20 лет назад и не хочу возвращаться к ней. Она мне не интересна и не нужна ни в каком виде.
Здравствуйте, Алена.
Не даёт покоя фраза: с кем истину можно внимать. Насколько я помню, внимают обычно не что, а чему. Примеры из классики это подтверждают.
Но, возможно, я что-то упускаю.
Рассейте, пожалуйста, мои сомнения.
С уважением,
Валентин
Да, можно представить, каково это - погружаться внутрь фантазий «ученого невротика», как кто-то назвал автора.
Концепция очень интересная. Действительно, просматривается пророчество, когда после всех убийств в живых остаются символические фигуры - чистокровный римский парень и чудом уцелевший ребенок негра и готки, оба с правами на престол. Может быть, самое интересное только начинается)))
Здравствуйте, Яков! Какое глубокое и цельное стихотворение, и как много в нем вольного ветра и дождя, и простора! Полагаю, что наше путешествие всё еще начинается... Бог весть, кем мы окажемся, "пройдя привычный круг"... собой, сгустком огня, дождём ли, странником в бесконечности? Все пути открыты, все удивительные открытия ещё ждут; кроме великой грусти, есть ещё и великая тайна!
Спасибо, Ирина Ивановна! По моему, Вы тремя предложениями сказали больше и яснее по обсуждаемой теме, чем это изложено у меня на семи страницах А4. :)))
ВМ
Владимир, благодарю Вас за такой "несказанно прекрасный" отзыв. Мне не то что "очень приятно", мне дышать стало легче, глубже... Вы удивительно светлый человек.
Я выросла на улице с название Хоккейная. Но ранее она называлась куда как поэтичнее - Малая непроезжая. И заборы эти из штакетника, и рябины почти у каждого домика, и ящики почтовые на каждых воротах. Все выращивали в палисадниках бархатцы, и только в одном на всей улице росли мальвы - такие высокие и гордые - выше домика). И пахла эта улица солнцем.
Яков, Вы совершенно правы в своих размышлениях, и пояснения разных ии тому подтверждение:
В чань-буддизме вода является одной из самых глубоких и многогранных метафор. Она символизирует природу абсолютной реальности, суть человеческого ума и процесс постижения истины...
«Вода без источника» — это метафора истинной природы человека, его истинного сердца или природы Будды, которая не порождается внешней материей и, следовательно, неисчерпаема...
Когда «источник» мирских благ, привязанностей и т. д. иссякает (источник истощается), истинная внутренняя мудрость и жизненная сила все еще существуют бесконечно...
но больше всего мне понравилось толкование носителя:
Не позволяйте внешнему «Дао», возвышенным принципам или непостижимым божественным силам господствовать над вами. Без внешнего «источника» только столкнувшись с реальностью жизненного опыта, вы сможете открыть живую воду жизни. Дао находится на пути, по которому вы идете; божественная сила — в опыте сердца; принцип — в логике развития жизни. (с)
спасибо!
Когда академическая точность не подавляет живого интереса к стихам, читать такой разбор - ценный опыт. Спасибо, Вячеслав! Интересна смысловая вертикаль от Платона и Кляйста к Рильке. Анализ ритмической структуры оригинала и его центральный вопрос: не сглажен ли гротеск в переводе за счет более гармоничного метра напоминает нам, что перевод - это всегда выбор и риск.
Спасибо, что отметили! Очень приятно.