К омментарии

Ох, петроглифы очень разные бывают.. Древне-скандинавские как раз довольно примитивны. Но от этого они не менее прекрасны)
Возможно, изящество в древнем Китае виделось в другом.. 
Впрочем, не берусь судить, поскольку я не специалист.
Алена внесет ясность, думаю)

Но даже древние петроглифы исполнены с большим искусством. Мне странно предположение об отсутствии изящества в стихосложении у древних поэтов, владеющих искусством каллиграфии.

Да, это так, Ирина. Но если это не является свойственным китайской поэзии, то зачем-же причесывать текст под наше современное восприятие..
Мое мнение, что переводы так звучат аутентичнее.
По крайней мере, мой слух эта рифма не царапнула ничуть. Именно потому, что я настроила свое восприятие на то, что читаю перевод древнего текста.

Но Алена переводит эти стихи на современный язык, не так ли, Мария. 

Ирина, прошу прощения за встрям, но, может, в архаической поэзии отличные акценты в плане художественных приемов от современной?
Возможно, древние поэты не делали упор именно на небанальность рифм.. 
Я, разумеется, не являюсь специалистом восточной архаической поэзии, но, например, в древне-скандинавской рифмы не играют такой большой роли, как, например, удачные кеннинги.

Обижаете, Алёна! Как это не обижаюсь? Ещё как обижаюсь! Лучше всех обижаюсь! Я же не камень! Не обижаются только камни! Впрочем, могу ошибаться…)))

Обида - нормальная реакция. Но для того человеку и дана голова, чтобы осмыслить свою реакцию. Например, если дети почти ежедневно слышат родительские обиды на родственников – какое у них будет отношение к ''обидчикам''? Проще – ''фильтруйте базар''. Особенно при детях. Обиды часто трансформируются во вражду и дальше. Важно не заразить своей обидой других, особенно близких. Или посторонних, при случайных связях. ))  Осмысленные обиды иногда становятся баснями, стихами… Извините за многословие.

Здравствуйте, Алена. Пласты и культурные аллюзии - это прекрасно. Но хорошо бы, чтобы техника стихосложения при этом была на высоте. Здесь, в таком миниатюрном объеме желательно было бы, чтобы форма соответствовала прекрасному содержанию, иначе о его красоте придется узнавать по большей части из комментариев. А мы в первой строфе видим банальнейшую однородную рифму "далека/ легка". Очень приблизительно выражена мысль во фразе "В водах Луна, ты покоя постиг благодать", в предпоследней строке ритм неожиданно меняется (Вы скажете, что это, наоборот, необходимо вызвано тем-то и тем-то), финальная строка сформулирована более чем небрежно:  "Тысячи ли будет сердце твое он вести". Тут и инверсия, не несущая никакой художественной функции, и порядок слов, очевидная цель которого как-то вписаться в ритм. Эта финальная строка не является квинтессенцией этого стихотворения, а должна бы. Как мне кажется.

Но больше  2-3 дней психик4а не выдерживает. Посмотрите "так жили поэты". ТРЕТЬЯКОВ мог.

Загляну к Вам, Алена, за кусочком пирога (зачеркнуто) дзена). Мне кажется, благодаря Вашим переводам, я начала немного понимать суть древнекитайской поэзии - текст обязательно должен иметь, как минимум, два смысловых пласта.
Первый пласт, лежащий на поверхности - это какое-то явление или событие в нашем мире. Например, отъезд чиновника (или монаха)) из провинции или страны. Скрытый же - связан либо со вселенскими законами, либо с циклом перевоплощений. Его можно отыскать, лишь обладая определенными знаниями и добродетелями.
Но, предполагаю, есть и более глубокие пласты, которые доступны дишь наивысшим мудрецам.. Думаю, их возможно отыскать лишь в оригинале, будучи носителем языка.
Эдакий текст-луковица.
Вроде, внешняя простота, картинка как бы застыла во времени и пространстве. Но именно это, кстати, является особенностью и стиля магического реализма. То есть, внешняя простота и неподвижность нужны для того, чтоб иметь возможность "распечатать" все смыслы. Без суеты, так сказать)

Дата и время: 21.02.2024, 13:48:01

Сергей, спасибо. :о)

как говорит ОБГ&Даль: мы кого обидим, того зла не помним :) есть и другая поговорка.
надеюсь, Вы, Аркадий, ни на кого не обижаетесь.
Вы можете не согласиться, но, думаю, обиды человеку даны, чтобы расти над собой, над этими обидами, нет?
расти и отбрасывать их, как ненужную скорлупу ))
спасибо,

Елена, и мне понравилось.
но почему не "стеклянный пузырь", или "пузырь бокала"?
я так поняла, что это метафора (отгороженного от мира тихого местечка), точнее метаморфоза: из бокала в ...
или я не права? и куда делось unmatched? просьба вернуть!
like :)

Дата и время: 21.02.2024, 13:05:28

Благодарю за отклик!
В Ваших тезисах и кроются внутренние переживания ЛГ: позади - иллюзия, то, чего уже нет.
Оно влечёт, но теплится только давно  исчерпанными состояниями души. А то, что когда-то нас так впечатляло - за частую, банально и наивно, например: аплодисменты взрослым - врачам, космонавтам, инженерам... ну или тому, что есть)

Дата и время: 21.02.2024, 13:03:34

Убрал балаган)))

в этом все дело, Аркадий, мы стока не выпьем %.))...
спасибо!

Дата и время: 21.02.2024, 12:39:07

- не все запомнили, увы,
пусть технология проста:
селёдку чистят с головы,
отнюдь неправильно -
с хвоста...

и хоть народу рознь народ,
китаец русскому, как брат,
бывал, но времечко идёт
поправлю - был сто
лет назад...

китайцев воспевает стих,
так было, но не то сейчас,
всё то чему учили их
они умеют лучше
нас!..


Дата и время: 21.02.2024, 12:35:54

Спасибо!

Дата и время: 21.02.2024, 11:46:01

- ну, это в пределах нормы... я слышал про одного человека, так он регулярно унося со строек города по четыре кирпича в своём кейсе, построил себе просторный гараж... :о)) - а вот привычка другого, дружка детства брать с собой объёмистую сумочку во время садовых облав, мне нравилась не очень... но в жизни его прагматичность пригодилась ему, несмотря на невзгоды и лишения...

- трудно себе представить, Серж, сколько бы вы ещё всего запомнили, если бы не водка проклятая...

Дата и время: 21.02.2024, 11:30:51

впереди у жизни только даль
полная надежд людских дорога...
мне того, что в детстве  было, жаль,
пусть его бывало так немного...

мир открытий чудных впереди,
только и делов - вперёд иди!..

Спасибо! А память? Была когда-то, теперь предательски слабеет. Водки надо было меньше жрать

Дата и время: 21.02.2024, 06:44:46

Цепкая у Вас память, мастерски всё обрисовали, в хорошем стиле!

Алёна, спасибо за приглашение. Если бы за каждый комментарий наливали… Короткий – рюмочку. А если долгий – сами понимаете.))

С исправлением, мне кажется, лучше.

Ваше здоровье, Алёна!

Дата и время: 21.02.2024, 04:06:20

Дай бог памяти, в каком это году
я "Шизгарой" до небес себя вознёс?
Спасибо, за воспоминание!

спасибо, Аркадий, за знание поэтическо-музыкального :)
ритм здесь сбивают, наверное, два ударных слога в слове "пересекая". мне показалось, это сработает на образ. но можно и по другому выразиться, и без и, -- меняю.
заходите еще на рюмочку цзюэ-цзюй-дэ-цзю цзюй дао-дэ-цзин (вино короткого стишка вместе с дао..)))
Ваше здоровье!

Здравствуйте, Игорь, спасибо большое за поддержку!

С „огрехой“ пятой строфы я как раз и не согласна, но Вы правы „в отношении дохлого дела“ при вавилонском-то столпотворении:)

Проще заменить. Ваше предложение замены мне представляется вполне подходящим, можно „поиграть“, „пошлифовать“...Ритмика и в оригинале прихрамывает, но это не нарушает мелодичного скольжения фраз; в русском такое тоже возможно. Подумаю над дополнительным вариантом. Хочется сохранить стилистические приёмы Гердера. А вот с царём/королём эльфов я категорически не согласна, так как его нет ни у Гёте, ни у Гердера. У обоих есть „Erlkönig“ с присутствующей ими же сделанной расшифровкой: „Erlenkönig“ – царь/король ольховой рощи, ольхового леса… леса. Если у Гердера в самом начале один раз присутствует образ эльфов, то у Гёте его и совсем нет, и он тем самым как бы утверждает в литературе неологизм Гердера, несколько раз повторяя то Erlkönig, то Erlenkönig… Поэтому Жуковский, сделав его Лесным царём был совершенно прав: точнее и лучше не передать, поскольку, например, тот же Ольховый король для русского читателя становится каким-то непонятным, чужеродным, а с лесным царём и леший представляется:).

Спорное "в покое" заменяю, на "затишье", что в принципе соответствует предрассветному состоянию природы… первые птички начинают голосить и свадебный кортеж может уже смело и петь, и шуметь, не боясь кого-либо разбудить:).

С ответными наилучшими пожеланиями!

Ирина, разве не Вы смешали „людей с лошадьми“ в одну кучу малу, приравняв человеческое существо к животному? Хотя безусловно Вы правы: животное начало не чуждо человеку:))

Выше я написала, как можно заменить „всё твоё существо“: „Ты весь“, и не для красного словца подчеркнула „живое целое“, ибо в человеке согласно философским утверждениям  пифагориков, платоников, стоиков  и прочих оиков есть как минимум два существа: душа и тело, а то и три: душа, дух, тело.

Но давайте на этом и остановимся: не получилось у нас толково объяснить друг другу, почему можно или нельзя.

 

Может быть, Александр Владимирович найдёт возможность и время нас руссудить.

 

Спасибо!

Дата и время: 20.02.2024, 20:20:11

Эх, значит, померещилось)
Ну я-то человек в какой-то степени ангажированный, так что, мне главный закон Телемы не вполне подходит, увы).
Кстати, между "делай, что хочешь" и "твори свою волю" есть некоторая разница..   Те, кто делают, что хотят, не всегда имеют волю. Алкаши, например).

Дата и время: 20.02.2024, 20:01:58

привет)
да нет у меня ощуща обреченности)
"делай, что хочешь, таков закон" А. Кроули
да, алгоритмы написаны заранее, но именно мы - инструмент их реализации, как в советской песенке
"а без меня, а без меня тут ничего бы не стояло")))
ну и знаменитое "ты есть То" адвайты

Дата и время: 20.02.2024, 16:30:11

не дано уклониться нам,
не дано нам избегнуть чаши,
все решает бросок костей,
смехотворны уловки наши

Доброго денька) Давненько мы с Вами на эту тему полемизируем) Вы считаете, что жребий изменить невозможно, а я уверена, что люфт есть (не у всех, правда). Ковер не соткан изначально, а ткется постоянно. И за особо яркий оттенок, порой, приходится и жизнь на кон ставить.

Мой плюс в знак уважения Вашего мировоззрения.

Пысы: Только что меня осенило) Наверное, у Вас такое ощущение обреченности от того, что Вы знаете, что возможно видеть и предсказывать будущее. Но это, ведь, не от предопределенности! Просто существует два времени. Древние египтяне называли их время Вечности и время Бесконечности. Во времени Вечности, действительно, есть все - и прошлое, и настоящее, и будущее. Но оно не имеет отношения к нашему миру. Сложно это воспринимается)