Со Всемирным Днём
эксурсовода, Ирина Ивановна! (Вчера был, как было отмечено в Салоне, но я
отмечал отдельно и не успел поздравить). Буду размышлять на Вашими ремарками...
...так вот (отвлёкся в думах о Вас), думал, как же мне возвышенно и безо
всяких экивоков-фанаберий воспроизвести благое имя генерала (сенатора), коий
фигурирует в устах некоего римского папарацци (да упокоится его грешная душа
лет на 300 в Чистилище)...
опять отвлёкся, ах да, имя исторического персонажа general Cacò... И впрямь, можно ведь чего непотребное подумать (каковое я и
в мыслях допустить не в силах), а на деле-то генераль-сенатор сей (достоверно
выяснил) никакой не Како, а F.Cacault!
Воодушевлённый,
даже рифму подобрал, и тут меня - как громом!
ведь те же... только сбоку!... Простите,
зная великодушие Ваше, велеречивость нашу...
Какое там благозвучие, благо бы связность какая-то прослеживалась - хотя "чтобабайти" действительно, не звучит. Но почему вдруг френч по-английски? Вдвою лета тоже "дивная херня", как и центр мира, будто юный пионер. Что за генераль? - женераль тогда уж. А вот финал годный - не по форме, но по содержанию.
а никаких знамен и лозунгов нет, Ирина. каждый сочиняет, насколько позволяет талант и исходный материал. мастерство может расти. но даже у самых лучших мастеров (как это видно из примеров) гладкопись -- не главное. поскольку поэтическое -- субстанция духовная, согласитесь? и какой мерой она меряется, и меряется ли?
Было бы очень удобно всякому рифмующему под Вашими, Алена, знаменами да к процитированным в ряд с лозунгом "Все дозволено!" А вот над вопросом что делает текст поэтическим как раз и надо задумываться всем, я полагаю.
а и правда, Ирина, что же делает перевод фактом русской поэзии. отсутствие ритмических сбоев, инверсий, банальных и грамматических рифм, неужели? у Лозинского в Заповеди Киплинга: уставая-прощая, обожествив-лжив, слово-снова, надежде-прежде; у Пастернака в За книгой Рильке: давно-окно, рвутся-оглянуться, взглядом-рядом;
у Басманова из Су Ши: Ущербный месяц. Редкие утуны.
Часы звенеть капелью перестали.
Все спит. Лишь кто-то, Погруженный в думы,
Бредет один Видением угрюмым,
Как лебедь, Оторвавшийся от стаи.
Вдруг встрепенулся, повернулся круто,
Во взоре скорбь, но кто про это знает!
Все ветви перебрал, Но почему-то
Нигде Не отыскал себе приюта...
Студеная уцзян.И клен листву роняет.
у Витковского (вот уж кто понимал в фактах) из Су Ши: На склоне Восточном пил, трезвел,
пил почти до утра.
Приблизительно в третью стражу решил:
домой вернуться пора. Слуга молодой за дверью спит,
оглушительный слышу храп.
В дверь стучу, но стук, вероятно, слаб.
Послушать рокот реки пошел со двора.
К старости нет у меня ничего,
увы, к моему стыду.
Когда, наконец, от всех забот
желанный отдых найду?
К рассвету ветер утих,
изгладилась рябь на реке.
Уеду отсюда в маленьком челноке.
Остаток дней я на реке проведу.
у Плисецкого О счастье из Хайяма:
Не оплакивай, смертный, вчерашних потерь,
Дел сегодняшних завтрашней меркой не мерь,
Ни былой, ни грядущей минуте не верь,
Верь минуте текущей — будь счастлив теперь!
не правда ли, все эти переводы выглядят немножко не русскими, и даже с закрытыми глазами можно было бы это определить. наверное, это важно? и что же делает их фактом русской поэзии, каким аршином можно это измерить?
Долго думал о благозвучности, Ирина Ивановна (пишу сам себе, ибо Вы - последняя
надежда, нету у меня упований на пресловутое лобио эманаций)... ибо, как
говорил небезызвестный Вам певец
любви,
Мне ли законов
твердить многословье, на неблагодарном
Форуме, стыд позабыв, речи свои продавать?
...имею бледный вид, не сплю, не пью, не ем... вдруг кто-то говорит доселе глух и нем: Булат всё объяснит, что с нами и зачем... хоть этому не рад, узнаю всё теперь,,, но почему Булат?.. ты брат его проверь... всё дорожает, свет, газ, гречка и бензин а ведает секрет неведомый грузин... да кто же он такой измучил я семью, и потеряв покой опять не ем но пью...
В Вашей формулировке, Алена, ответ напрашивается однозначный : разумеется - нет! Как можно мерить китайскую поэзию русским аршином!
Но нюанс в том, что Ваш перевод с китайского не является фактом китайской поэзии, а я пытаюсь упомянутым аршином измерить его отношение к поэзии на русском языке.
сострадание как последняя и единственная ценность уплывающим от уплывающих сострадание и благодарность вслед больше дать друг другу особо и нечего прочитал и захотелось молча поклониться.. но уж как получилось, простите)
- Господа, может таки надо было озаглавить материал "Откуда растут ноги у толстовства?.. "... ну хотя бы патамушта нынешняя "толстовка" скажем, ко Льву Николаичу уже отношение имеет оооченно косвенное...
Алена, позвольте еще раз провести параллель с древнескандинавской традицией. В ней существуют два понятия, связанных с судьбой. Они довольно сложны для осознания (хотя, формальные определения есть, конечно). Это "wyrd" и "orlog". Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
Я так поняла, что понятие orlog частично совпадает с понятием "dharma" в Восточных традициях. По-моему, Кришна сказал, что каждый должен прожить свою дхарму, прожить чужую дхарму есть зло. Как-то так.. По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли? взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем? строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи... однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям. а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался. спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария. все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п. меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д. момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом. безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Кстати, у этой Максин хорошие стихи. Но она пока решила отдохнуть от творчества по состоянию здоровья, как написано в одной из заметок о ней.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)
К омментарии
Я понял — это намек
Я все ловлю на лету (с)
Экскурсия, однако. )) Экскурсоводам слава! Они наши полупроводники в мир прекрасного.))
Если меряется чем, то уж точно не плохописью.
Здравствуйте, Владимир! Понравилась песня. Спасибо.
Лило…
Ли-лу-ли-ло-ла-ла
Проснулся – ты уже ушла.
Помадою,
ли-лу-ли-лю
На зеркале- прощай, люблю.
Спасибо, Ирина Ивановна, за творческое товарищеское сочувствие, то, что сбоку, я в другой раз раз использую
Рифм, слава богу, хватает: парила высоко - глядела далеко - выбирай не хочу.
Со Всемирным Днём эксурсовода, Ирина Ивановна! (Вчера был, как было отмечено в Салоне, но я отмечал отдельно и не успел поздравить).
Буду размышлять на Вашими ремарками...
...так вот (отвлёкся в думах о Вас), думал, как же мне возвышенно и безо всяких экивоков-фанаберий воспроизвести благое имя генерала (сенатора), коий фигурирует в устах некоего римского папарацци (да упокоится его грешная душа лет на 300 в Чистилище)...
опять отвлёкся, ах да, имя исторического персонажа general Cacò... И впрямь, можно ведь чего непотребное подумать (каковое я и в мыслях допустить не в силах), а на деле-то генераль-сенатор сей (достоверно выяснил) никакой не Како, а F.Cacault!
Воодушевлённый, даже рифму подобрал, и тут меня - как громом! ведь те же... только сбоку!... Простите, зная великодушие Ваше, велеречивость нашу...
Какое там благозвучие, благо бы связность какая-то прослеживалась - хотя "чтобабайти" действительно, не звучит. Но почему вдруг френч по-английски? Вдвою лета тоже "дивная херня", как и центр мира, будто юный пионер. Что за генераль? - женераль тогда уж. А вот финал годный - не по форме, но по содержанию.
а никаких знамен и лозунгов нет, Ирина.
каждый сочиняет, насколько позволяет талант и исходный материал. мастерство может расти. но даже у самых лучших мастеров (как это видно из примеров) гладкопись -- не главное. поскольку поэтическое -- субстанция духовная, согласитесь?
и какой мерой она меряется, и меряется ли?
Было бы очень удобно всякому рифмующему под Вашими, Алена, знаменами да к процитированным в ряд с лозунгом "Все дозволено!"
А вот над вопросом что делает текст поэтическим как раз и надо задумываться всем, я полагаю.
а и правда, Ирина, что же делает перевод фактом русской поэзии. отсутствие ритмических сбоев, инверсий, банальных и грамматических рифм, неужели?
у Лозинского в Заповеди Киплинга: уставая-прощая, обожествив-лжив, слово-снова, надежде-прежде;
у Пастернака в За книгой Рильке: давно-окно, рвутся-оглянуться, взглядом-рядом;
у Басманова из Су Ши:
Ущербный месяц. Редкие утуны.
у Витковского (вот уж кто понимал в фактах) из Су Ши:
На склоне Восточном пил, трезвел,
Слуга молодой за дверью спит,
у Плисецкого О счастье из Хайяма:
не правда ли, все эти переводы выглядят немножко не русскими, и даже с закрытыми глазами можно было бы это определить. наверное, это важно? и что же делает их фактом русской поэзии, каким аршином можно это измерить?
Долго думал о благозвучности, Ирина Ивановна (пишу сам себе, ибо Вы - последняя надежда, нету у меня упований на пресловутое лобио эманаций)... ибо, как говорил небезызвестный Вам певец любви,
Мне ли законов твердить многословье, на неблагодарном
Форуме, стыд позабыв, речи свои продавать?
((Овидий П.Б. “Любовные элегии”, ч.15. Зависть))
исправила,
спасибо еще раз, Мария!
знаете, Елена,
по-моему, это неожиданно,
но это здорово :)
...имею бледный вид,
не сплю, не пью, не ем...
вдруг кто-то говорит
доселе глух и нем:
Булат всё объяснит,
что с нами и
зачем...
хоть этому не рад,
узнаю всё теперь,,,
но почему Булат?..
ты брат его
проверь...
всё дорожает, свет,
газ, гречка и бензин
а ведает секрет
неведомый грузин...
да кто же он такой
измучил я семью,
и потеряв покой
опять не ем
но пью...
- ну, не знаю как у вашнего Даля, Аркадий, но у нас, великих расиян, на этот счёт поговорка существует: "на обиженных воду возят..."
В Вашей формулировке, Алена, ответ напрашивается однозначный : разумеется - нет! Как можно мерить китайскую поэзию русским аршином!
Но нюанс в том, что Ваш перевод с китайского не является фактом китайской поэзии, а я пытаюсь упомянутым аршином измерить его отношение к поэзии на русском языке.
ничего не меняется в главном
сострадание как последняя и единственная ценность
уплывающим от уплывающих
сострадание и благодарность вслед
больше дать друг другу особо и нечего
прочитал и захотелось молча поклониться.. но уж как получилось, простите)
- Господа, может таки надо было озаглавить материал
"Откуда растут ноги у толстовства?.. "... ну хотя бы патамушта нынешняя "толстовка" скажем,
ко Льву Николаичу уже отношение имеет оооченно
косвенное...
Было тебе суждено жить в Высокой стране..
Да, именно)
может быть чудесно дивного (как дивный мир) ?
вот я тоже так поняла,
Мария, очень интересная тема, спасибо за параллель!
буду еще искать.
мне тоже это близко.
п.с. как вариант: Было тебе суждено жить в Высокой стране..
или Жить уготовано было..
Елена, гугл говорит unmatched -- бесподобный, не имеющий равных. игра слов? может необычного, необычайного, или еще как-то?
Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли?
взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем?
строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи...
однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям.
а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался.
спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария.
все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п.
меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д.
момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом.
безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Спасибо, Алёна!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)