К омментарии

Дата и время: 04.06.2024, 17:27:32

Добрый день, Елена. Как уже отметила Барбара, образ травы, прорастающей сквозь тела мертвых использовался многими поэтами в разные времена. Но мое внимание сразу остановилось на "бывших людях" - это же у Высоцкого:

Что ему дождь - от него не убудет, -
Вот у живущих - закалка не та.
Ну, а покойники, бывшие люди, -
Смелые люди и нам не чета.

Но если у Высоцкого горечь под маской иронии:

Бойко, надежно работают бойни,
Всем, кому надо, всегда в тренаже.
Значит, в потенции - каждый покойник,
За исключением тех, кто уже, -

то возвышенно лирический тон Вашего стихотворения, помимо мысли о вторичности, вызывает недоумение в связи с наименованием усопших "бывшими людьми" - это выражение не вписывается в контекст.

Кать, после спуска! Я туда часто ездил со второй половине 70—х  до середины 80—х. Самое крутое было - это тамошняя тусня на зимние студенческие каникулы.

А еще по той же Щелковской дороге (только километров на семь ближе к Москве) —   МИДовские дачи, Д/О «Союз» (остановка «Поселок Юность»), МИДовская больница. Пришлось пару раз побывать и в ней.

Да, Галь, я помню  про Лиду:)

Особенно в исполнении Селезневой!

Дата и время: 04.06.2024, 16:35:33

Добрый день, Екатерина!

Предложенный Вами вариант четверостишия очень хорош, есть над чем поразмыслить. Чем я непременно займусь.

Спасибо за ценный совет и добрый отклик!

Искренне Вам признателен!

Дата и время: 04.06.2024, 16:28:04

Искренне благодарю Вас, Марк!
Не чаял встретить здесь земляка! Появиться на свет мне выпало в Ленинабаде. Однако, родители вскоре обосновались в североказахстанском Целинограде, где и прошли мои юные годы. В Ленинабад я приезжал, но очень-очень давно. И картины величественных гор, возвышающихся над Ферганской долиной, крепко впечатались в мою память.
Ваш вариант с Искандером очень интересен, обязательно поразмыслю над ним.
Спасибо за добрый отзыв!
Искренне Вам признателен.

Дата и время: 04.06.2024, 15:41:36

Екатерина, предложенный Вами вариант катрена очень хорош, но "Искандера" всё же лучше поставить после "помнящего": в этом случае уходит и плохая инверсия, и становится более понятно, что Ходжент помнит Искандера, а не Искандер помнит меч:)
А может быть, есть и лучший вариант:
Над землёю древнего Ходжента,
Помнящего Искандеров меч...

Дорогой Владимир, кажется, музыка универсальна тем, что к каждому у неё особый подход. Может быть, Вам она даёт то, в чём Вы теперь больше всего нуждаетесь. Может быть, позволю себе такую фантазию, отрада придёт потом, после очищения, как мы очищаемся  выходя из кабинета какого-нибудь страшного врача из детства). Вот радость так радость! Счастье да и только)

Дата и время: 04.06.2024, 14:31:48

Сергей, здравствуйте. С Искандером вариант в самом деле лучше. Что касается образа — уж простите, предложу альтернативу. Поскольку гроза наверняка видна не только над Ходжентом - речь априори слышна где-то ещё, я бы переставила в пользу ограничения видимости (то есть, наблюдатель находится в Ходженте и не думает о том, что гроза видна где-то ещё), а не распространения речи:

Над землёю древнего Ходжента,
Искандера* помнящего меч,
развернулась огненная лента,
рокоча таинственную речь.

А там сами решите. Поскольку эмоциональные нюансы известны только Вам. Их стоит сохранять в любом случае.
Спасибо за стихи.

Спасибо за это стихотворение, Саша. Не знаю, сколько раз мною проделан этот маршрут, и как всё знакомо) Не купалась в Дубёнке, не могу сказать, а вот озёра в ЧГ могли бы тебе понравиться)
Пансионат - видимо, тот, который вдоль дороги, после спуска? 

Дата и время: 04.06.2024, 13:43:34

Спасибо, Сергей! Замечательные, ясные и запоминающиеся стихи...
Я родом из Таджикистана. Мне не раз приходилось бывать в Ленинабаде и читать лекции в пединституте. Около года назад я ездил на родину, и мои бывшие студенты повезли меня в Худжанд. Но если Душанбе красив и зелен, то о Худжанде этого не скажешь. Тем не менее, это древний и даже великий город, которым республика по праву гордится.
п.с. Позвольте дать один совет. Вы знаете, что Александра Македонского персы звали ИскЕндер или ИскандЕр. Мне кажется, что одну строку в Ваших стихах стоит записать так:
Помнящего Искандера меч.
или
Где прошёлся Искандера меч...

Автор Автор удален
Дата и время: 04.06.2024, 13:20:16

Комментарий удален


"У стихов нет своего сообщения: нельзя сказать, что они говорят что-то такое, чего не говорит никто другой, потому что, в конечном счёте, о чём они говорят — решаешь ты." /Григорий Дашевский/

 Мои учителя - талантливые поэты, чьи имена уже  вошли в историю  мировой литературы, меня учили: "Стихи не должны отвечать на вопросы, называть всё буквально или давать читателю указания или читать ему мораль...Их ценность в другом: будить умы, будить совесть и порождать в них вот эти самые бесконечные вопросы. Иначе это уже не поэзия, а совсем другое, не имеющее к ней никакого отношения..."

Дата и время: 04.06.2024, 09:49:50

А  я не верю людям, которые  "знают ответы" на все "вопросы" и то, "как надо писать") Автор "шедевра"  мне знаком, Нина. 

Дата и время: 04.06.2024, 07:34:17

Доброго дня, Владимир Михайлович! 
У Вас почему-то публикация продублировалась.  
Здоровья и Творчества! 
🙏 🙏 🙏 
С бу,
СШ

Дата и время: 03.06.2024, 21:48:38

Привет) Два образа вспомнились (наших авторов): "огненный круг" Влада Кузнецова и "костер на ветру" Нины Есипенко.
Пожар как храм огня.. хм. У меня тоже есть на эту тему:
https://poezia.ru/works/119956
Кстати, Ваше стихо созвучно времени. И не только потому, что Рагнарек маячит на горизонте. Нынче Венера сожжена, именно в эти дни. Сложно, сложно увидеть реальность. Куды ж без Венеры даме податься..
Образы сильные, как всегда. Керосин, однако))

Николай, от души Вас благодарю!

Добрый вечер, Виктор.
Очень интересные и богатые по смыслу стихи. 
Заберу в обзор.
Спасибо.

Дата и время: 03.06.2024, 19:35:34

Да ничего страшного не происходит. Просто не всегда всё однозначно выглядит. Чаще - лучше, чем кажется. Имею опыт)
Остальную часть комментария сотру, но в почте у Вас он полностью останется.

Дата и время: 03.06.2024, 19:30:22

Марк Борисович, благодарю за критический разбор стихотворения.
Спасибо за "это хорошие стихи".

Дата и время: 03.06.2024, 19:20:05

Добрый вечер, Екатерина. Мне никто ничего не рассказывал про Барбару и ни про кого другого. Я ни с кем не общаюсь, только в комментариях )) А что здесь происходит? Звучит пугающе. Я просто стихи публикую и ведать ничего не ведаю. Понаблюдаю, спасибо.
По поводу переводов: я не занимаюсь переводом художественных текстов, только технических.

Дата и время: 03.06.2024, 19:04:56

Елена, раньше мои комментарии касались вещей, которых в Ваших стихах нет, но которые им приписывались.
Теперь же я хочу сказать кое-что о вещах, которые касаются достоинств Вашего текста.
Прежде всего мне очень понравилась мелодия выбранного Вами и достаточно редкого для современной поэзии четырёхстопного дактиля. Этот длинный размер позволяет включить в строку многослоговые лексические единицы, что придаёт стихам звучание будто бы плавное и медленное.
Сюжет стихотворения не подразумевает каких-то событий и сводится к размышлению лирического героя о той потусторонности, которая уравнивает "бывших людей", "друзей и недругов", ныне лежащих "под землёй запылённой". Иначе говоря, речь о смерти, сделавшей живых когда-то людей "прошлыми". Но - и это мне кажется особенно важным - в тексте стихотворения нет ни одного глагола прошедшего времени: всё прошло, но всё продолжается... Так в стихотворении возникает мотив неразрывности времён и поколений, непрерывности бытия, в котором жизнь и смерть есть звенья одной цепи..
Можно ещё многое сказать о простоте и ясности тропов, о сквозном олицетворении образа травы, который обуславливает композиционное единство всего текста, об отсутствии рифмы, что в данном случае работает на эпичность повествования, но вряд ли это стоит делать в масштабах неспециального комментария.
Спасибо, Елена. Это хорошие стихи.

Марк, я оставила комментарий к публикации - о поэтическом тексте. Не о политических/идеологических взглядах автора. Текст не оценивала.

Тема: Re: Травы Елена Ланге

Автор Барбара Полонская

Дата: 01-06-2024 | 22:06:03

Елена, здравствуйте.
Только в России трава луговая так гнётся (с)
Сообщаемая исключительность обязывает текст не быть вторичным. Здесь не "видишь, в России", а "только в России". В мировой поэзии, мировой литературе в целом воспевание трав, образ прорастания человека появились раньше, чем в русскоязычных произведениях.
И хорошо, что русскоязычные тексты-предшественники исключительность не транслируют.)
"А я — осенняя трава,
летящие по ветру листья,
но мысль об этом не нова,
принадлежит к разряду истин.
Желанье вечное гнетёт —
травой хотя бы сохраниться.
Она весною прорастёт
и к жизни присоединится."(с)

Обратная связь началась с чего-то манипулятивного ("Вы абсолютно правы: текст не даёт пояснения, почему "только". Всё-таки надо было поставить эпиграфом "Только Россия граничит с Богом" Рильке, как и хотела. Как считаете?"). Личный опыт конвергенции, дивергенции, высказывания "Сколько бы я ни жила в другой стране, там трава для меня так не гнется, не печалится о человеке, может, потому, что я русская, православная, для меня только в России есть связь с Богом, общая душа и воскресение. Особенно это чувствуешь в современном западном "толерантном" мире, который я очень хорошо знаю" - не о тексте, не о публикации. И прозвучавшее "для меня" в тексте отсутствует. 

Дата и время: 03.06.2024, 18:20:31

Барбара, мне эта полемика тоже кажется бесперспективной, и я хочу её прекратить. Поэтому я обращаюсь к вам, а не к Марии, которая, забываясь, говорит взаимоисключающие вещи:
1. "Современным русским, живущим за рубежом, свойственно чрезмерно превозносить свое и принижать чужое. Меня это раздражает, поэтому-то и обхожу..."
2. "Русскоязычных друзей-приятелей у меня немало - и в Будапеште, и в тех странах, где я жила не так долго: на Мальте, в Швейцарии, в Австрии, в Израиле. Кстати, все они тоже избегают диаспор".
_________________________________________

Но кем являются эти самые "русскоязычные друзья-приятели", которых у Марии немало по всей Европе, если не пресловутой диаспорой?!
"ДИАСПОРАДИАСПОРА, ы, жен. (книжн.). Люди одной национальности, живущие вне страны своего происхождения, вне своей исторической родины".

Дата и время: 03.06.2024, 18:06:25

Елена, добрый вечер. Это она для нас с Вами простая. Для мира - не очень. Я всё же, с Вашего позволения, продолжу настаивать на недоразумении. Вы, судя по Вашим стихам - хороший человек. И Барбара хороший. Если Вам рассказали другое - просто понаблюдайте за всем, что здесь происходит, самостоятельно. Так надёжнее. Скажу больше - если бы не было Вашего ответа Барбаре, я бы вмешалась с целью объяснить именно Вашу мысль. Поверьте, всё не совсем так, как выглядит. Очень надеюсь, что Вы этот вариант хотя бы отчасти рассмотрите.
Пользуясь случаем, также спрошу. У Вас в профиле написано, что Вы китаист. Не занимаетесь ли Вы переводами с китайского? Или, может, что-то пишете на языковую тему. Авторам и читателям было бы интересно познакомиться с таким материалом, если он есть, и Вы не против его озвучить.

Дата и время: 03.06.2024, 17:50:33

Здравствуйте, Екатерина. Спасибо Вам за спокойный, миролюбивый комментарий. Только почему Вы пишете, что тема непростая? По-моему, как раз очень простая. Интерпретация может быть сложной, а стихотворение очень простое. Лучшие ли мы? кто мы? я, Вы, каждый отдельный человек: мордвин, русский, чуваш, немец, в принципе, любой россиянин или иностранец, переехавший в Россию? Вообще вся страна? в каком смысле: политическом, социальном, культурном? ответить невозможно и не нужно. Да я и не об этом, а о русской земле. В историческом, религиозном, если хотите, мессианском, космическом разрезе. А разве это воспрещено? Можно не соглашаться с этим, пожалуйста. Но разве можно не понять откровенной издевки и принять ее за недоразумение? На первый комментарий Барбары я ответила искренне и вежливо, хотя поняла ее несогласие со мной. И в этом несогласии нет ничего страшного. Плохо, когда один человек считает себя в праве обидеть другого (что и произошло во втором комментарии), а другой должен в ответ промолчать.

Дата и время: 03.06.2024, 17:47:27

Марк, да Вы не стесняйтесь)) По морде - так по морде. Вы мне уже очень давно напоминаете главного героя из анекдота про ирландца:
"Джентельмены, это приватная драка, или все могут поучаствовать?"
Как-то странно Вы читаете и воспринимаете реальность.. Своих соотечественников я бывшими отнюдь не считаю. Езжу в Питер, даже кое с кем из здешних поэтов лично встречалась. Моя лучшая подруга - одноклассница Нюра.
Русскоязычных друзей-приятелей у меня немало - и в Будапеште, и в тех странах, где я жила не так долго: на Мальте, в Швейцарии, в Австрии, в Израиле. Кстати, все они тоже избегают диаспор))
Я говорила о диаспорах, если Вы почувствуете разницу. В них есть такая особая атмосфера душного, безысходного страдания. Возникает вопрос: а почему не едут домой, если на чужбине так тяжко..

Кстати, хорошие отношения на нашем сайте у меня со многими. )) А вот Вы не раз хлопали дверью.. Не нравилось что-то?

Пысы: Вижу, Вы решили разобрать мой текст: "Поэтому я обращаюсь к вам, а не к Марии, которая, забываясь, говорит взаимоисключающие вещи", и тд.
Вы ошибаетесь, эти вещи не являются взаимоисключающими. Я говорила о тенденции. Не все таковы. Да и дружба - дело тонкое.
"Диаспора" в этом контексте - группа эмигрантов, находящихся в постоянном плотном общении лишь потому, что не принимают ни образа жизни, ни менталитета местных, да и языка частенько не знают. 

Дата и время: 03.06.2024, 17:25:41

Елена, Вы искажаете слова. Вот цитата: "... и в Израиле, и в Беларуси (как и в других странах) травы и скорбят, и дают силу". Замените, пожалуйста. 

Дата и время: 03.06.2024, 17:24:03

Добрый день, Екатерина.
Добрый день, Елена.
Ещё раз - субъективно... Как текст написан - так и обсуждается.
Первая строка - утверждение исключительности.
Или обособленности.
Все последующие - обобщения.
О лирическом герое что сказать. Трава российская.
В роли миротворца. За упокой...
Оберега для живых.
Зачем мёртвых баюкать - они не встанут...  

Дата и время: 03.06.2024, 17:17:19

Здравствуйте, Галина. Спасибо Вам за поддержку и положительную оценку стихотворения. Я тоже, признаться, ничего не поняла про налоги. А вот злоба в сообщениях Барбары считалась легко. Вижу, не только мной. Благодарю, что написали об этом.

Дата и время: 03.06.2024, 17:04:46

Уважаемый Марк Борисович, спасибо за Ваши комментарии в защиту моего стихотворения. Ваше мнение для меня очень ценно. Я тоже думаю, что, поставь я другую страну после слова «только» (Италию, Польшу ли), возражений не поступило бы. Триггерит именно на Россию. Вполне прозрачная "либеральная" история, о которой еще Федор Михайлович писал. Не ожидала, что это простое стихотворение может вызвать такое раздражение. Что же происходит с Барбарой при чтении Соловьева, Достоевского или Бердяева? Страшно представить.

Некоторые люди признают права только на свою правду, на свою свободу слова, за которую можно и психологически ударить, и нахамить, а потом удивиться, когда им ответят, притом, удивление и обида будут совершенно искренними; они считают своим долгом запретить любить Россию (ведь она недостойна любви, она не может быть лучшей ни в чем!) И укажут, и унизят, и обсмеют, и успокоиться не могут, и пройти мимо не в силах. "... и в Израиле, и в Беларуси (как и в других странах) травы и скорбят, и дают силу", - пишет Барбара. Конечно. Вероятно, теперь мне надо покаяться, сделать сноску, объяснить, устыдиться. Но я, пожалуй, не буду )

Искренне Ваша,

Елена