Прошу извинить за реплику совершенно постороннего и некомпетентного читателя, но, кмк, вариант А.Лукьянова "стекались" наиболее точно соответствует передаче обстановки: так рабочие муравьи, завершая свой день, возвращаются в муравейник. Читая перевод и оригинал, представил себе съёмку с беспилотника, с достаточно большой высоты, когда нельзя различить лиц и даже фигур, но чётко проявляется движение.
Сначала
я прочитал у Вас: у слова воочию
есть такое значение: наречие обстоят.
места устаревшее: На глазах (происходить,
совершаться и т.п.) –
без
конкретных примеров.
Увидев
это, я изрядно удивился, поскольку не
понял, почему это наречие места, если
на глазах означает: в моем присутствии.
Вот если бы тут была формулировка перед
глазами, тогда это выглядело бы как
наречие места. То есть сама формулировка
на глазах для обстоятельства места
не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам
сказал, что это не наречие места, и можно
было бы этим ограничиться, поскольку
речь шла вообще о другом — о том, как
это слово используется у Вас, а не
в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию
на постороннюю тему и привели массу
примеров. По ним я увидел, что локальное
использование наречия было возможно
раньше, хотя не все примеры были
уместны (в первом из них локальное
значение отсутствует вообще, в других
оно осложнено другими смыслами).
Но у
Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас
воочию не является обстоятельством
места: речь о том, что ЛГ ясно видел
очертания змей и драконов — это
обстоятельство образа действия.
Во-вторых, у Вас оно используется не при
глаголе. (А во всех приведенных примерах,
включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь
о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько
я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы
вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж
оживили, я видел, на гору
всходя.
Это неправильное
построение фразы. Правильно: Я видел,
на гору всходя, что (как)
цветы умножились и оживили пейзаж.
Или: .... пейзаж оживили — я это
видел, на гору всходя.
Кроме
того, в существующем пока варианте:
Весенний
пейзаж оживили, где шел я — я шел в
пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина ...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016 даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков. и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились, где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя. если, конечно, Вы не возражаете. :)
Алена, хорошо, допустим, в словаре так. Словарь Ефремовой известен тем, что в нем можно найти самые причудливые слова и словоупотребления - устаревшие, диалектные и проч.
Но подумайте сами. Цитирую приведенные Вами примеры
Воочию крошатся день за днем Засохшим крылом саранчи - Закаленные древним иранским огнем Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский = на глазах крошатся.
Если это отвечает на вопрос где?, то фраза должна означать, что кирпичи лежат у кого-то на глазах (в буквальном смысле) и крошатся в течение многих дней. Кошмар! По-моему, это все-таки означает: очевидно, заметно, явно крошатся. Это обстоятельство образа действия.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов = реют на глазах.
Если это означает (вернее, означало): "перед нашими глазами", тогда можно сказать, что это обстоятельство места. Но нет ли здесь других смысловых оттенков? Реют отчетливо, реют заметно: их можно разглядеть. Тогда это обстоятельство образа действия.
Но там помета устар., т.е. сейчас так не говорят.
В современном русском языке воочию в зависимости от значения может быть наречием (по синтаксической функции - обстоятельством) образа действия:
увидеть (как?) воочию (= отчетливо, а также собственными глазами)
или приближенно к семантике степени:
проявиться (насколько?) воочию (= достаточно отчетливо).
Что именно у Вас имелось в виду, я сказать не могу, потому что не было глагола. Вероятно, образ действия: на небе четко, ясно видны драконы и змеи. Но, по крайней мере, не место.
Зачем было заводить дискуссию об устаревшем феномене, который не относится к Вашему тексту?
Теперь в отместку я Вам скажу гадость:
где шел я, на гору всходя, - это плеоназм, т.е. излишество, и это надо исправить обязательно.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
самый лучший на свете построил я дом, что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том, от горбушки и до вороного коня! почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю, и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?! точнее вход :))
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.
Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :) да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да? спасибо! :)
Александр Викторович, не берусь судить о профессионализме современных авторов, но за примерами далеко ходить не надо - выражение есть у Эдны Миллей. Думаю, что это тот случай, когда "улучшать" автора не стоит. Да и выбора особого нет: если заменить на глагол "стекали", то появляется образ воды, "спускались" - слишком нейтрально, ведь спускаться можно и по лестнице. Слово "струились" на своём месте, читателю, наверное, видится только один образ, но для меня там есть ещё один неявный - ассоциация с песочными часами. Эти строители струятся вместе с временем, уходят песком в небытие, оставив после себя своё творение.
Честно говоря, в Сети я нашёл такое выражение - люди струятся - только у современных пишущих (не профессионалов). В хорошей литературе я что-то не встречал такого выражения, может подскажите, где можно встретить. Для меня это выражение внове:)
Ольга, ну вот, "поколдовал" как-то в этих двух случаях. В первом просто поставил многоточия. А что ещё тут можно...?(( . Во втором из нескольких вариантов выбрал наиболее "аскетичный".
Ну а то, что стихи разные. Согласен - да. Но я сделал это намеренно. Спонтанно (может быть поспешно) но - намеренно.
Пусть попробуют прижиться. А там посмотрим.
Стейнбек - да! Это ТО САМОЕ! В свою очередь хочу Вам "вернуть" Вам свои два любимых, что перечитываю по жизни. Это Уоррен - "Приди в зелёный дол" и Фаулз - "Башня из чёрного дерева".
Теперь о том, говорят ли, что люди струятся, -
говорят, я проверяла, много примеров, особенно в художественной прозе. Эдна не
случайно использует этот глагол. Вы привели хороший пример – людской поток,
именно это и хотела передать Э.М., люди у неё обезличенная масса, каждый из них
жалкая песчинка, а все вместе песок, струящийся вниз после тяжёлого
трудового дня.
Спасибо, Сергей! Спасибо Александр! Я и сам догадывался, что в данном
случае запятые не нужны. Догадывался здесь без всякой иронии. Попробую
объяснить, что я думал выделяя ''дрожащей рукою''. Если до этого момента в
стихотворении (переводе) идёт вроде бы шутливо-утешительный разговор пожилого
человека с ребёнком, то последние две строки – это уже не шутки, это невольно вырвавшиеся
боль, горечь, беспомощность, безнадёжность… И разговор уже идёт исключительно о
старике. (Ребёнку, скорее всего, кажется, что он обделён вниманием. Хочется
надеяться - малыш ошибается.) И дрожащая рука старика оттеняет этот момент.
Читая вслух текст, я могу выделить голосом это место.
Хочется, чтобы читатель убедился воочию, насколько болезненно воспринимают
старики невнимание.
Как правильно сделать это в тексте знаками – не знаю. Буду признателен,
если дадите совет.
Спасибо, Ася Михайловна! Фантазии Шела бесконечны и неожиданны, при всей их
очевидности. Носки… Сколько с ними случается неожиданностей. Они могут
соревноваться в беге, играть в прятки… Уверен, трудно найти человека, у
которого после стирки-сушки в машинах все носки оказываются парными. Если такие
есть, если я ошибаюсь, пусть они бросят в меня непарный носок. : )) Но
предупреждаю: когда они отыщут второй, им не хватит для пары брошенного в меня.
Иду надевать маску
хорошо, есть такой вариант: Казались драконами, змеями - тучки, что в небе вились, но хотелось бы разобраться со словом воочию, Александр Владимирович, а почему не наречие, словари говорят наречие, что же, если не наречие? я привела выше значение слова из словаря Ефремовой. посмотрите следующие примеры, мне кажется, в них слово имеет именно это значение: на глазах. Воочию крошатся день за днем Засохшим крылом саранчи - Закаленные древним иранским огнем Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский = на глазах крошатся. Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов = реют на глазах. Чудо, воочию чудо свершается П. Ф. Якубович = на глазах свершается. Как ни крепился старик - не стерпел. И разыгралась воочию драма... Н. А. Некрасов = разыгралась на глазах. Воочию промчалась четверть века А. А. Фет = на глазах промчалась. не так ли?
Хорошо, что исправили сонет. И слово Козочка очень хорошо смотрится. Capella - Козочка. Теперь всё верно по тексту оригинала. Стиль и точность выдержаны, это хорошо. Небольшое замечание.
Строители великих пирамид... струились вниз,
Конечно, pour - литься, выливаться. Но ведь не говорят, что люди выливаются, или струятся. Говорят людской поток. т.е. вереница людей. Течёт людской поток, но люди не текут. Здесь буквальность вредит. Стоит подумать.
Но ведь тлен и прах - это в данном контексте почти одно и то же. Чем-то можно пожертвовать. Конструкция для той, что... - не слишком удачна. Местоимение, потом союз...
К омментарии
Прошу извинить за реплику совершенно постороннего и некомпетентного читателя, но, кмк, вариант А.Лукьянова "стекались" наиболее точно соответствует передаче обстановки: так рабочие муравьи, завершая свой день, возвращаются в муравейник.
Читая перевод и оригинал, представил себе съёмку с беспилотника, с достаточно большой высоты, когда нельзя различить лиц и даже фигур, но чётко проявляется движение.
Алена, я, похоже, говорил не так и не о том.
Давайте еще раз — и закроем эту тему.
Сначала я прочитал у Вас: у слова воочию есть такое значение: наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.) – без конкретных примеров.
Увидев это, я изрядно удивился, поскольку не понял, почему это наречие места, если на глазах означает: в моем присутствии. Вот если бы тут была формулировка перед глазами, тогда это выглядело бы как наречие места. То есть сама формулировка на глазах для обстоятельства места не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам сказал, что это не наречие места, и можно было бы этим ограничиться, поскольку речь шла вообще о другом — о том, как это слово используется у Вас, а не в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию на постороннюю тему и привели массу примеров. По ним я увидел, что локальное использование наречия было возможно раньше, хотя не все примеры были уместны (в первом из них локальное значение отсутствует вообще, в других оно осложнено другими смыслами).
Но у Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. (А во всех приведенных примерах, включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя.
Это неправильное построение фразы. Правильно: Я видел, на гору всходя, что (как) цветы умножились и оживили пейзаж. Или: .... пейзаж оживили — я это видел, на гору всходя.
Кроме того, в существующем пока варианте:
Весенний пейзаж оживили, где шел я — я шел в пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
= реют на глазах.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
Подскажите, как мне оказаться внутри?
самый лучший на свете построил я дом,
что по жизни мне нужно, есть - всё в доме том,
от горбушки и до вороного коня!
почему только нет в этом доме - меня?
а я к дому конюшню присоединю,
и войду к своему вороному коню!
(ну надо же найти какой-то выход?!
точнее вход :))
Аркадий, замечательно, как всегда!
можно и так, но тогда поменяется картинка, потому что стекаться значит собираться вместе в каком-то месте, а в стишке эта толпа движется, мне пришлось пожертвовать одной деталью из-за размера, они во время спуска ещё и что-то невнятно бормотали slur, т.е. это была не просто движущаяся масса, но и сопровождаемая гулом.
Аркадий, Вы прямо в воду глядите. по словам китайских комментаторов, это стих-ие - рассказ автора о своем сне. я бы никогда не подумала :)
да, этому тексту, написанному на древнекитайском языке (вэньянь) около тысячи лет (правда, китайцам приходится переводить их на современный китайский). но что эта тысяча в сравнении с сохранившимися текстами Дао Дэ Цзин и Чжуан-цзы, датируемыми 6 и 4 веками до н.э., с Книгой Песен Ши-цзин, стихи и песни которой были записаны начиная с 11 века до нашей эры. это реально сохранившиеся тексты. трехтысячелетней давности, нормально, да?
спасибо!
:)
Спасибо за отклик, Семён!
Вот, накатило что-то!
Говорят же: "весеннее обострение!". А тут ещё эта глициния...
Лезет в окна!-:)))
Будь здоров, Семён!!!
поняла, Александр Владимирович, но словарь Ефремовой с Вами не согласен:
I нареч. качеств.-обстоят.
II нареч. обстоят. места устар.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Тогда, если на саму Миллей ориентироваться, то лучше "стекались вниз", а не "струились вниз".
poured forth - текли дальше (вперёд) к дому :))
Александр Викторович, не берусь судить о профессионализме современных авторов, но за примерами далеко ходить не надо - выражение есть у Эдны Миллей. Думаю, что это тот случай, когда "улучшать" автора не стоит. Да и выбора особого нет: если заменить на глагол "стекали", то появляется образ воды, "спускались" - слишком нейтрально, ведь спускаться можно и по лестнице. Слово "струились" на своём месте, читателю, наверное, видится только один образ, но для меня там есть ещё один неявный - ассоциация с песочными часами. Эти строители струятся вместе с временем, уходят песком в небытие, оставив после себя своё творение.
Извините, пожалуйста, Александр! Я растяпа. Исправляю. Аргументация Ваша и Алёнина.
Честно говоря, в Сети я нашёл такое выражение - люди струятся - только у современных пишущих (не профессионалов). В хорошей литературе я что-то не встречал такого выражения, может подскажите, где можно встретить. Для меня это выражение внове:)
А Владимир - это кто? И чья аргументация?
Спасибо, Слава!!!
Удивительные стихи!!!
Будь счастлив, дорогой!!!
Алена, я сказал, что воочию - не наречие места. Оно не отвечает на вопрос где?
Ольга, ну вот, "поколдовал" как-то в этих двух случаях. В первом просто поставил многоточия. А что ещё тут можно...?(( . Во втором из нескольких вариантов выбрал наиболее "аскетичный".
Ну а то, что стихи разные. Согласен - да. Но я сделал это намеренно. Спонтанно (может быть поспешно) но - намеренно.
Пусть попробуют прижиться. А там посмотрим.
Стейнбек - да! Это ТО САМОЕ! В свою очередь хочу Вам "вернуть" Вам свои два любимых, что перечитываю по жизни. Это Уоррен - "Приди в зелёный дол" и Фаулз - "Башня из чёрного дерева".
Как хорошо слышать близких по духу!!
К.
Мне кажется, Аркадий, дрожащая рука сама за себя говорит...
С БУ,
СШ
Александр Викторович, спасибо Вам за подсказку.
Теперь о том, говорят ли, что люди струятся, - говорят, я проверяла, много примеров, особенно в художественной прозе. Эдна не случайно использует этот глагол. Вы привели хороший пример – людской поток, именно это и хотела передать Э.М., люди у неё обезличенная масса, каждый из них жалкая песчинка, а все вместе песок, струящийся вниз после тяжёлого трудового дня.
Здравствуйте, Алёна! Убаюкивающее. Обволакивающее.
Неужели этому тексту почти тысяча лет? Или это адаптация к современности?
Интересна Ваша полемика с Александром. Сколько нового узнал о слове ''воочию'' не утруждая себя поисками в словарях. : ))
А если вместо ''воочию'' причудливо? Но мне и так нравится. Особенно, после такой серьёзной аргументации.
Спасибо, Сергей! Спасибо Александр! Я и сам догадывался, что в данном случае запятые не нужны. Догадывался здесь без всякой иронии. Попробую объяснить, что я думал выделяя ''дрожащей рукою''. Если до этого момента в стихотворении (переводе) идёт вроде бы шутливо-утешительный разговор пожилого человека с ребёнком, то последние две строки – это уже не шутки, это невольно вырвавшиеся боль, горечь, беспомощность, безнадёжность… И разговор уже идёт исключительно о старике. (Ребёнку, скорее всего, кажется, что он обделён вниманием. Хочется надеяться - малыш ошибается.) И дрожащая рука старика оттеняет этот момент. Читая вслух текст, я могу выделить голосом это место.
Хочется, чтобы читатель убедился воочию, насколько болезненно воспринимают старики невнимание.
Как правильно сделать это в тексте знаками – не знаю. Буду признателен, если дадите совет.
С уважением, Аркадий.
Спасибо, Ася Михайловна! Фантазии Шела бесконечны и неожиданны, при всей их очевидности. Носки… Сколько с ними случается неожиданностей. Они могут соревноваться в беге, играть в прятки… Уверен, трудно найти человека, у которого после стирки-сушки в машинах все носки оказываются парными. Если такие есть, если я ошибаюсь, пусть они бросят в меня непарный носок. : )) Но предупреждаю: когда они отыщут второй, им не хватит для пары брошенного в меня. Иду надевать маску
Согласен, Леонид!
Хохотнули от души!!!-:)))
Ты, Кость, на грубость нарываесси! -:)))
Спокойной ночи!-:)))
хорошо, есть такой вариант:
Казались драконами, змеями - тучки, что в небе вились,
но хотелось бы разобраться со словом воочию,
Александр Владимирович, а почему не наречие, словари говорят наречие, что же, если не наречие?
я привела выше значение слова из словаря Ефремовой.
посмотрите следующие примеры, мне кажется, в них слово имеет именно это значение: на глазах.
Воочию крошатся день за днем
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов
= реют на глазах.
Чудо, воочию чудо свершается П. Ф. Якубович
= на глазах свершается.
Как ни крепился старик - не стерпел.
И разыгралась воочию драма... Н. А. Некрасов
= разыгралась на глазах.
Воочию промчалась четверть века А. А. Фет
= на глазах промчалась.
не так ли?
Хорошо, что исправили сонет. И слово Козочка очень хорошо смотрится. Capella - Козочка. Теперь всё верно по тексту оригинала. Стиль и точность выдержаны, это хорошо. Небольшое замечание.
Конечно, pour - литься, выливаться. Но ведь не говорят, что люди выливаются, или струятся. Говорят людской поток. т.е. вереница людей. Течёт людской поток, но люди не текут. Здесь буквальность вредит. Стоит подумать.
Но ведь тлен и прах - это в данном контексте почти одно и то же. Чем-то можно пожертвовать.
Конструкция для той, что... - не слишком удачна. Местоимение, потом союз...