Константин, очень доходчиво и точно.

Не тушуйтесь, Юлия! Встречи новых авторов в данном месте редко бывают безоговорочно  комплиментарными. Об этой особености "Стихов. ру" лучше сразу забыть. У Вас есть все основания  для роста - так и пользуйтесь этой возможностью. Ведь не за другим же Вы сюда пришли? 

Успехов!

)))

Замечательно, Константин.

 Все деликатно, с юмором и без всякой дидактики, которую являл бы собой прозаический комментарий. Доходчиво, впрочем, не гарантирует результата в конкретном случае 

Не оставляйте этой стези.

Лев, поздравляю с несомненной удачей!

Очень теплое, светлое и вкусное получилось стихотворение.

А адекватной замены для слова "макотка" найти наверно и не удастся. Наиболее близкое в данном случае - это "салфетка". Но с салфеткой теряется гуральский колорит. В устойчивом выражении "Большой Воз" может быть попробовать поменять слова местами для сохранения ритмики. С "папоротником" вообще ничего в голову не приходит, кроме банальных "пальм".

Но еще я заметил гуральское словечко gaździna, которое Вы перевели как "хозяйка", что конечно же абсолютно верно. Только опять же теряется тот самый гуральский колорит. И оригинальное звучание , как с "макаткой", тоже не оставишь по понятным причинам. Так может попробовать заменить привычную "хозяйку" на какую-нибудь "домовницу"?

Еще раз спасибо за чудесное стихотворение.

С уважением,

Валентин

Приветствую, Никита!

Спасибо за обстоятельный, по делу коммент. Да, покопаться можно и стоит. Думаю, что дойдут руки и до второго/нового варианта со всеми (надеюсь) замечаниями/пожеланиями. А про внесистемный, это Вы правильно подметили. Это мне близко в принципе и по факту )).

И Вас с наступающим Старым н.г! И всех всех благ!

С уважением,

Константин.

Ментальность едва ли смогу ли

на псковский настроить мотив,

Иных языка загогулин

узор чрезвычайно ретив.

Такие, порой выкрутасы

случаются в речи родной

летишь мимо смысла и кассы

со свёрнутою головой.

Спешу с содроганием, робко

к истокам родным, к словарям:

избушку! прозвали изёбка,

но что же послышалось нам?

И стыдно, и нету покоя,

бывает, всяк сущий язык

звучание примет такое,

сбивая со всех панталык.

 %)) 

дружески,

К

а я так надеялась))

Тогда огромное спасибо двум Незнакомцам за их "лайки"!

Может, Леонид подскажет в отношении "мужиков"?

c " мужиками" я еще не решила окончательно:)

А вот холопы останутся: и в немецком и в русском есть презрительное отношение к человеку, раболепствующему, необразованному и с плохими манерами. Таких называли Knecht и холопом. Knecht - опять же на раб, а наёмный сезонный работник, что соответствовало бы русскому батраку. Гёте говорит: приходят летом вот такие кнехты и показывают, испражняясь, свои голые задницы богу Приапу, что вызывает отвразение, презрение.

Так что Гёте назвал этих батраков холопами. Не я и даже не Некрасов:)

Добрый вечер, Константин!

Смотрю, анжамбеман от Каванаха навёл туману :)

1. .. a stone Pygmalion оnce lifted to a grey terrific smile

Обычное в английском опущение относительного местоимения:

.. a stone (that) Pygmalion оnce lifted to a grey terrific smile  (что-то вроде «камень, который Пигмалион когда-то возвысил до печально-потрясающей улыбки»)

«Камень Пигмалион» – здесь маловероятен  из-за неопределённого артикля. (Слишком специфический случай – имя собственное у неопределённых существительных. Тут было бы - a stone called Pygmalion).  

«Каменный Пигмалион» - тоже не проходит (грамматически тогда было бы lifted a smile  - без to).

2. Hugging the monster Passion’s granite child – что-то вроде «прижимая к себе огромное гранитное дитя Страсти»

Лично меня больше беспокоит: Замёрзший абрис её губ был похоти подобен. Звучит, имхо, как-то странно. Понятней была бы  «печать Похоти  на её застывших губах».

И это: Как бесконечность возлегла копна её волос. Возможно, как-то «восьмёркой» :), но мне сложно представить. Для каменной бабы, кажется, проще было бы оригинальное – «её волосы уложены раз и навсегда».

Метрически: наличие семистопного ямба в русском – штука спорная. Мне тут слышатся 24 строки с привычным балладным  чередованием четырех- и трехстопного ямба («Куда идём мы с Пятачком // большой -большой секрет»:) и  завершающее двустишие двухцезурным шестистопным ямбом.

Учитывая, что сонеты (а у Каванаха – сонет) пишутся и переводятся в основном из четырнадцати строк пятистопным или шестистопным ямбом,  реже четырехстопным ямбом, анапестом или дольником  и при классических размерах,  как правило,  без изменения стопности – данный перевод я бы квалифицировал как «внесистемный», что оценочным суждением, конечно,  не является :)

 С уважением и всех благ в наступающем Старом Новом,

Никита

Вы тоже правы, Галина. Но когда читаешь у Гёте холопов и мужиков, то это уже не Гёте, а  Некрасов:))

Технически перевод безукоризнен. Это очень хорошая русская поэзия. Но есть совсем маленькие замечания.

Как известно,  встретившись 19 ноября 1816 года с известным художником Британии   Бенджамином Хейдоном , Китс написал Хейдону письмо, в котором был приложен этот сонет. 

В этом сонете Китс выразил оптимистичную уверенность в том, что общество стоит на пороге новой эры - эпохи фантастического идеализма, происходящего от Природы (представленного им «облаком, ливнем, озером» - Вордсворт) и политической свободы (воплощенной в друге Китса, Ли Ханте).
К двум деятелям Китс присоединил Хейдона, который славился как исторический живописец.

Потому некоторые моменты можно было перевести более точно, чтобы сохранить этот контекст.

например:

В небесной освежающей купели;

в оригинале 

Catches his freshness from Archangel’s wing; 

Ловит свою свежесть от крыла Архангела:

всё таки купель - это вода. Крылья Архангела - это воздух. 

Ли Хант был борцом за свободу в обществе, потому Китс пишет

The social smile, the chain for Freedom’s sake:  общительная улыбка, цепи ради Свободы. 

Ли Хант  за сатирические нападки на принца-регента был на два года заключён в тюрьму (1813 - 1815). Это прославило Ханта как мученика за дело свободы . Именно на это и намекает Китс. 

За правду вынес крест лихих годин,

Несколько расплывчато звучит, хотя смысл сохранён. 

И третий, кто с незыблемых вершин

Упорно ловит шёпот Рафаэля.

у Китса несколько иначе.

And lo!—whose steadfastness would never take

A meaner sound than Raphael’s whispering.

И вот тот! чьё упорство никогда не будет

Более слабо звучать, чем толки (шептание) о Рафаэле.

Не Хейдон ловит шопот Рафаэля, а его упорство в отстаивании своих художественных взглядов не будет звучать слабее, чем молва (толки) о Рафаэле. Или шушуканье о Рафаэле. Хейдона также осмеивали, как и Рафаэля в своё время. Почему Рафаэль?

В 1812 года Бенджамин Роберт Хейдон начал свою картину «Суждение Соломона», которую он должен был закончить в 1814 году. Когда его спросили как-то что он собирается писать, Хейдон ответил, что  "Суд Соломона".  Рубенс и Рафаэль оба попробовали, - сказали ему.. «Ну и что, - сказал Хейдон. Я расскажу эту историю лучше" .

Думаю, что здесь надо немного поправить перевод.

nations - это нации, народы. Китс обращается ко всем людям, а не только к его представителям - трибунам.

Успеха.

Абсолютно правильно: поэтический перевод - это искусство! Просто перевод - это ремесло. Поэт переводчик - это и ремесленник, и художник, и историк, и искусствовед и тд и тп.

В истории нет Филенис. В истории есть Филенида (тонкости перевода имен собственных из латинского и древнегреческого). В английском переводе Philaenis, в немецком - Philainis (произносятся практически одинаково: Фила(й)нис), поскольку основой романогерманских языков является латынь. 

В оригинале есть просто имя и оно не Филенида, а, как Вы правильно заметили, Филенис или Филэнис, потому что у Гёте есть Philänis. Немецкая буква "А с умляутом" читается примерно, как русская "Э".

Римские элегии - это не описание Рима или Римской империи. Это некий конгломерат мифов Рима, Древней Греции ( поэтому и боги у Гёте то греческие, то римские), описание и ощущения Гёте во время его путешествия по Италии. Поэтому и нет в эпилоге речи о римском рабстве. 

Гёте действительно переносит нас то в одну эрлху, то в другую.

Кстати, некоторые историки считают, что Гёте чуть ли не во время этого путешествия стал впервые мужчиной. Возможно, это многое объясняет в отношении эротической направленности этого произведения.

"Осовременивание" языков необходимо также, как и необходимо не забывать старые слова, ставшие архаизмами. Современный зритель и читатель должен прежде всего понимать язык, а не теряться в догадках, что бы это могло значить. Язык должен быть доступным читателю. Мы же пишем для него или?

с уважением

Уважаемая Галина!

Я никого не пытаюсь убедить. Я только толкую о том, что в разные эпохи были разные термины и разные социальные группы. В рабовладельческом Риме не могло быть холопов )это крепостной термин). И не могло быть мужиков. Никто не употребляет таких терминов, создавая произведения о жизни античности. Только Вы. Если Вам нравится, ради Бога. 

Я же не говорю, что сам по себе Ваш перевод плох. Наоборот, он хорошо читается. Но данные замечания об переносе названий из одной эпохи к другой. Как в фильме "Гладиатор", когда римского легата называют генерал. Эти голливудское осовременивание не годится при переводе классика. Насчёт Филенис. Считают, вообще-то, что она была гетерой. И трактат, конечно, может прикрывается её именем. Дело не в этом, а в том, что речь у Гёте идёт о 12 позах в сексе. И Филенис всё таки женщина, а не мужчина по истории. 

Как хотите. Просто здесь обычно идут споры, оценки, изучается суть сложных переводов, где есть аллюзии к древним временам. Это полезно. Всё это делается не только для автора перевода (они, обычно, упрямы:) а для других читателей, чтобы те узнали, что данный перевод - это не истина непререкаемая. Что надо более широко смотреть на это ремесло (или искусство) .

Извините, не убедили:)

И прошу Вас, не делайте никогда поспешных выводов и никогда не примеряйте свою рубашку на других, даже, если Вам кажется, что она подойдёт по размеру:))

Не думаю, что здесь нужно писать трактаты о том, каким был Гёте,  как он излагал свои мысли, каким был язык того времени, что было грубым и цензурным... Считаю, что на этом сайте собрались знающие поэты и переводчики. 

И пусть у Вас Knecht будет рабом, хотя Гёте написал бы, скорее всего, Sklave:)

И ни за что не цепляясь, я хорошо чувствую ритм, знаю иностранные языки, разбираюсь в стилях и стилистике, в мифах и историях, с удовольствием читаю различные мнения и делаю свои выводы на основе того, кто меня убедил или что меня убедило.

Споры о Филениде велись, увы, уже при её жизни, именно поэтому мы можем сегодня читать об этом. Я убеждена, что даже самая изощренная лесбиянка не смогла бы предложить описание эротических позиций мужчинам:) 

У меня очень хороший, легко читабельный перевод. Не уверена я пока лишь в одном: стоит ли заменить "мужики" на "мужчины", поскольку Männer в немецком - это и то и другое. Учитывая общий характер и стиль:)

Привет, Сергей!

Поздравляю со всеми зимними праздниками тебя!

Слава Богу, со зрением у тебя всё в порядке!-:)))

Будь!

Спасибо, Семён!  Хороший вариант!-:)))

Но это уже не молитва. Нет места на бормотание, на запудривание мозгов Господу!-:)))

С  Новым Старым годом!-:))) Тьфу, наоборот!-:)))

Будь здоров!

Спасибо, дорогой!

А кепку  надень! Не дай Бог простудишься!..-:))) Зима ить!..-:)))

С Новогодьем, Серёжа! Счастья и здоровья тебе!

И всяческих успехов!

Будь!-:)))

Гёте - это не Катулл и не Марциал. Его образование и личность не позволяли ему писать грубо. Потому при одинаковости значений некоторых слов, от грубого до цензурного, лучше использовать цензурный. Надо ощущать разницу в стиле и характере, в условиях разных эпох. Что было естественно для Древнего Рима, уже на так естественно для эпохи Просвещения в Европе:)

Гёте жил в 18-19 веках, когда основой гуманитарного образования была классика. И он хорошо знал историю Древнего Рима. А здесь именно древний Рим во всех Римских элегиях. Если у Вас матрона в элегии, то какие могут быть холопы. :) Соединение несоединимого. Незнание античности очень характерно для современников. Хотя словари дают широкий спектр значений разных слов

  Knecht -( e)s, -e 1) слуга, работник, батрак 2) раб. холоп  

надо выбирать значения слов исторически. В Средневековье - это холоп. В античности - это раб. Откуда Вы знаете, что Гёте имел ввиду значение холоп (это крепостной). Гёте знал, я думаю, античность очень хорошо. Это время было такое. В отличие от современных людей, для которых, что Древний Египет, что Греция, что империя Карла Великого, что эпоха королевы Виктории абсолютно одинаковы, как в голливудских блокбастерах.

Вы пишите, что 

Думаю, что Гёте не мог не знать о спорах современников известной лесбиянки (!?), считавших, что её имя было либо собирательным, придуманным Марциалом, который славился своими экстровагантными поступками, либо псевдонимом софиста Поликрата.

Известны, напр., Эпитафии Эсхриона и Диоскорида:  

Эти споры - дело настоящего времени. Во времена Гёте об этом не спорили. Это считалось точным, что Филанис или Филенис ( Phileanis) автор этого трактата. Изучение античности и исследование источников появилось в германской науке только к середине 19 века. Не надо приписывать Гёте свои знания, почёрпнутые из современных источников и своё понимание нюансов Древнего Рима. Разница в 200 лет. Конечно, Вы цепляетесь за своё понимание, хотя оно основано не на научных знаниях, а на личном взгляде. 

Для Поэзии. ру - это нормально. Для серьёзного издания - нет. Увы.

Спасибо, Сергей! Очень хороший ответ на вопрос "почему?"

С уважением,

Валентин

Ну, если шепчут, это уже следующая степень просветления...   ))

Спасибо, Серёжа!

Замечательно, Вячеслав Фараонович! 

Снимаю кепку. 

Спасибо, Сережа!

Юра, класс!))

Там точно какие-то стоят. И смотрят и слушают. Тока ни фига не молчат, все время шепчут чего-то))

Очень понравилось, Слава!

Узрел. 

Страшит их русский креп трехцветьем  непонятным -

В нём молоко берёз и глубь сибирских рек,

В нём рдеющий рассвет над степью необъятной,

В нём колокольный звон и зов далёких мекк...

Здравствуйте Юлия! Прочёл, прочувствовал, но не понял.

Хотел бы уточнить: как выглядят изнурённые плакучие ивы?

Как это надменно сосредоточиться?

По смыслу: явно не хватает катрена после плечиков.

Валя Толкунова:

Я растоплю кусочки льда, 

Сердцем своим горячим, 

Буду любить тебя всегда, 

Я не могу иначе.

Вообще текст из серии "я тебя слепила из того, что было".

У нас тута не принято недоваренные тексты публиковать...

Ай, молодца!

:)

Праздник продолжается благодаря таким стихам: невольно становишься созерцателем удивительно воплощенного Вами сюжета, возносишься из банально - батального быта в удивительную надмирность! С праздником, Светлана!