Аркадий :) в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины,
5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками,
которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.
стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать
гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак
20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно,
не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не
сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь
глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо
сказать, многие бросали службу, уходили
в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи
ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)
Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.
Спасибо, Алёна, за обстоятельный и очень интересный ответ. Но, любой ответ порождает следующий вопрос (вопросы) и заставляет задуматься, но это, если есть чем и главное, если есть силы и время. Мне казалось древние тексты больше затрагивали социальные события. А в приведенных текстах такая глубина описательной, пейзажной лирики. Рассуждения о поэзии... Поразительно. Трудно представить так давно можно было просто описать свои ощущения от красоты окружающего мира. В Вашем ответе есть ответ на ещё не заданный мною вопрос. Оставить такие тексты могли, как мне видится, обеспеченные, (богатые) люди. Человек тяжело и много работающий, чтобы прокормить себя и потомство, едва ли смог бы такое сделать. После изнурительной и тяжёлой работы не до стихов.
Впрочем, это благо. Если бы все жившие однажды оставили письменные свидетельства, как бы теперешние переводчики осилили такой объём литературы?
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках. хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по» Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом
правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как
говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем
разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня.
Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной
глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете
переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало
таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень
трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у
предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный
для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до
конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь
совершенства… Перевод И. А. Алимова
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :) но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо. остановлюсь на последнем варианте: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей. :)
Тогда, значит, я неправильно понял Ваш текст. Это немудрено, если человек использует слово в устаревшем значении да еще и пользуется пунктуацией не по назначению, а по собственному произволу.
Если бы Вы обошлись без тире, тогда бы я воспринял всю фразу как одно предложение со сравнительным оборотом:
Как змеи с драконами в небе воочию, тучки вились
И прочь улетали.
Но при Вашей экспрессивной пунктуации это прочитывается как два предложения:
(1) В небе как будто змеи с драконами - (2) (это) тучки вились - и прочь улетали.
Первое предложение - с эллипсисом: что в небе видно воочию.
Второе предложение - пояснение: чем вызван такой эффект. Первое тире воспринимается как знак пояснения, аналогичный двоеточию (потому что у него есть такая синтаксическая функция), второе тире означает быструю смену событий.
Причем, как я уже сказал, первое предложение воспринимается как относящееся к настоящему времени, второе - к прошедшему.
Что воочию - не видны, а вились и улетали, мне в голову не пришло, потому что так сейчас не говорят. Но если бы у Вас вместо первого тире была запятая, тогда бы я мог это прочесть так, как Вы имели в виду. А я-то еще ломал голову: при чем здесь устаревшее словоупотребление?
Вот наглядный пример того, как важна в предложении правильная пунктуация. Если Вы употребляете устаревший оборот, нужно максимально постараться, чтобы он правильно воспринимался, а не использовать модерную экспрессивную пунктуацию, затрудняющую понимание.
Тогда я уж и не знаю, что посоветовать. Оставьте то, что было, но с запятой вместо первого тире, что ли... А то у Вас получается, что тучи на самом деле превращались в рептилий.
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. -- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами. на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места? я это видел = я видел - эллипсис, нет? спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин! Во втором случае просто идеально! Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Сначала
я прочитал у Вас: у слова воочию
есть такое значение: наречие обстоят.
места устаревшее: На глазах (происходить,
совершаться и т.п.) –
без
конкретных примеров.
Увидев
это, я изрядно удивился, поскольку не
понял, почему это наречие места, если
на глазах означает: в моем присутствии.
Вот если бы тут была формулировка перед
глазами, тогда это выглядело бы как
наречие места. То есть сама формулировка
на глазах для обстоятельства места
не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам
сказал, что это не наречие места, и можно
было бы этим ограничиться, поскольку
речь шла вообще о другом — о том, как
это слово используется у Вас, а не
в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию
на постороннюю тему и привели массу
примеров. По ним я увидел, что локальное
использование наречия было возможно
раньше, хотя не все примеры были
уместны (в первом из них локальное
значение отсутствует вообще, в других
оно осложнено другими смыслами).
Но у
Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас
воочию не является обстоятельством
места: речь о том, что ЛГ ясно видел
очертания змей и драконов — это
обстоятельство образа действия.
Во-вторых, у Вас оно используется не при
глаголе. (А во всех приведенных примерах,
включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь
о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько
я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы
вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж
оживили, я видел, на гору
всходя.
Это неправильное
построение фразы. Правильно: Я видел,
на гору всходя, что (как)
цветы умножились и оживили пейзаж.
Или: .... пейзаж оживили — я это
видел, на гору всходя.
Кроме
того, в существующем пока варианте:
Весенний
пейзаж оживили, где шел я — я шел в
пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина ...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016 даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков. и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились, где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя. если, конечно, Вы не возражаете. :)
Алена, хорошо, допустим, в словаре так. Словарь Ефремовой известен тем, что в нем можно найти самые причудливые слова и словоупотребления - устаревшие, диалектные и проч.
Но подумайте сами. Цитирую приведенные Вами примеры
Воочию крошатся день за днем Засохшим крылом саранчи - Закаленные древним иранским огнем Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский = на глазах крошатся.
Если это отвечает на вопрос где?, то фраза должна означать, что кирпичи лежат у кого-то на глазах (в буквальном смысле) и крошатся в течение многих дней. Кошмар! По-моему, это все-таки означает: очевидно, заметно, явно крошатся. Это обстоятельство образа действия.
Реют воочию души властителей... В. Я. Брюсов = реют на глазах.
Если это означает (вернее, означало): "перед нашими глазами", тогда можно сказать, что это обстоятельство места. Но нет ли здесь других смысловых оттенков? Реют отчетливо, реют заметно: их можно разглядеть. Тогда это обстоятельство образа действия.
Но там помета устар., т.е. сейчас так не говорят.
В современном русском языке воочию в зависимости от значения может быть наречием (по синтаксической функции - обстоятельством) образа действия:
увидеть (как?) воочию (= отчетливо, а также собственными глазами)
или приближенно к семантике степени:
проявиться (насколько?) воочию (= достаточно отчетливо).
Что именно у Вас имелось в виду, я сказать не могу, потому что не было глагола. Вероятно, образ действия: на небе четко, ясно видны драконы и змеи. Но, по крайней мере, не место.
Зачем было заводить дискуссию об устаревшем феномене, который не относится к Вашему тексту?
Теперь в отместку я Вам скажу гадость:
где шел я, на гору всходя, - это плеоназм, т.е. излишество, и это надо исправить обязательно.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)
К омментарии
Аркадий :)
в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины, 5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками, которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.
стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак 20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно, не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо сказать, многие бросали службу, уходили в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)
тоже верно, спасибо!
Угу. Типа того... :)
- нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли... :о))
Большое спасибо, Вячеслав Фараонович!
С уважением, Ольга.
Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.
И башню мою клонит вниз.
... и я чувствую, башню,
еще немного, и снесет.
ну да это, в общем, не важно,
если новый грядет... вот...
новый поворот, и мотор ревет...
а что, мне понравилось!
атмосферно, инферно,
аффтар, пиши есчо.
%.)..
а что касается наших современников, переведут ли через три тысячи лет кого-то из нынешних поэтов хотя бы на новейший русский, как знать?
%.)...
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках.
хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по»
Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня. Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь совершенства… Перевод И. А. Алимова
:)
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)
Вот бы на беспилотнике поглядеть, как строилась пирамида Хеопса, или Луксор, пролететь над Долиной царей...:))
Александр Викторович, соглашусь с вами, форма сонета всё-таки требует более устоявшихся речевых клише.
Спасибо.
убедили, let it be.
по многочисленным просьбам трудящихся принимаю ваш вариант ;)
ну если с беспилотника ..., то оно, конечно, видней ;)
Спасибо, Сергей!
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин!
Во втором случае просто идеально!
Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Алёна,
присоединяюсь.
Шел заразителен. Я рада, что и Вы почувствовали его обаяние.
А.М.
Брав-ВО!!!
"Чаще падает тот, кто засматривается на небо."
очень ЛАЙК!!!:)))
Спасибо, Ольга!
С прошедшими праздниками...
Алена, я, похоже, говорил не так и не о том.
Давайте еще раз — и закроем эту тему.
Сначала я прочитал у Вас: у слова воочию есть такое значение: наречие обстоят. места устаревшее: На глазах (происходить, совершаться и т.п.) – без конкретных примеров.
Увидев это, я изрядно удивился, поскольку не понял, почему это наречие места, если на глазах означает: в моем присутствии. Вот если бы тут была формулировка перед глазами, тогда это выглядело бы как наречие места. То есть сама формулировка на глазах для обстоятельства места не корректна. Попросту неправильна.
Я Вам сказал, что это не наречие места, и можно было бы этим ограничиться, поскольку речь шла вообще о другом — о том, как это слово используется у Вас, а не в текстах 19 в. Тут Вы развернули дискуссию на постороннюю тему и привели массу примеров. По ним я увидел, что локальное использование наречия было возможно раньше, хотя не все примеры были уместны (в первом из них локальное значение отсутствует вообще, в других оно осложнено другими смыслами).
Но у Вас — не тот случай. Во-первых, у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. (А во всех приведенных примерах, включая самый последний, — с глаголами.)
Теперь о Вашей правке. Я все-таки возражаю.
Насколько я понимаю, теперь текст выглядит так:
Цветы вдоль тропинки умножились после дождя,
Весенний пейзаж оживили, я видел, на гору всходя.
Это неправильное построение фразы. Правильно: Я видел, на гору всходя, что (как) цветы умножились и оживили пейзаж. Или: .... пейзаж оживили — я это видел, на гору всходя.
Кроме того, в существующем пока варианте:
Весенний пейзаж оживили, где шел я — я шел в пейзаже.
возможно, это устаревшее значение (на глазах) трансформировалось и приблизилось к значению явно, зримо. но сохранило привязку к различным глаголам (воочию крошатся, воочию реют и т.д. у меня воочию вьются)? встречается этот оборот и в совр. лит-ре: мартовский номер журнала Великороссъ: впервые, воочию
Смерть руки костлявые к ним протянула, за подаяньем. Л. Турбина
...внезапно стена церкви расступилась, и вот воочию сам дьявол со множеством воинов бесовских появился... А. Ю Мудрова Святой преподобный Сергий Радонежский. 2016
даже если оборот устаревший, не понимаю, Александр Владимирович, почему же его нельзя использовать в переводе старой поэзии? тем более, встречается у классиков.
и почему не относится к моему тексту? сейчас я его заменила (из уважения к Вам. а Вы мне гадости говорите %.)...). но не очень нравится повтор союза и. поэтому, вероятно, заменю на другой вариант, который кажется мне более близким к оригиналу:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились,
где шел я можно заменить на я видел, на гору всходя.
если, конечно, Вы не возражаете.
:)
Засохшим крылом саранчи -
Закаленные древним иранским огнем
Изузоренные кирпичи. С. В. Шервинский
= на глазах крошатся.
= реют на глазах.
А они и собрались в одном месте. Пообедать и поспать:)) Чтобы потом снова взяться за инструменты и начать тесать камни. Это я так, для поддержания разговора. И они, конечно, гудели, болтали. Это ж люди, не роботы:)