ЛЮДМИЛА КАРМАЛЕЕВА - ДМИТРИЮ ЯКУБОВУ

7июля 2018 г. 23:32

Формат музыки, на которую переложено стихотворение - хорал. См. https://www.facebook.com/events/351085848671277/

Это относится к духовной музыке. Я понимаю, что это ничего не доказывает, но истины ради.

ЛЮДМИЛА КАРМАЛЕЕВА - ВЕРЕ СОЛОМАХИНОЙ

7 июля 2018 г. 21:58

Бриз - это прибрежный ветер, а эта "субстанция" достигает неба, дрожа и приветствуя его).Это вам не лёгкий ветерок. Дрожать может голос, мелодия, обращенная к небу, ну а 'My song be like an air!' можно перевести, например, так: Будь, песнь моя, легка!

А что касается смысла, автор любит цветы за то, что, они увядают в своих волшебных шатрах на пике своего цветения, мелодии, песни, напевы, которые смолкают( умирают) в небесах ( воздушных гробницах), донеся до небес свой духовный смысл, и певцов или поэтов, которые славят любовь, пока живут. Так я поняла Бриджеса.

Уважаемая Дарья, не стоит приписывать мне свои фантазии на тему Бриджеса.
Ни Бриджес, ни я такого не утверждали.
К оригиналу тоже могут быть предъявлены подобные претензии, было бы желание. 
- А что, вы только любили увядающие цветы, а сейчас, когда они тоже увядают, вы их уже не любите? И никогда не полюбите в будущем?
- Не все цветы увядают в одно время. Значит, вам полюбились только увядающие цветы, а те, что были в тот момент живы, не по нраву пришлись?
И так далее. Продолжите эти вопросы, если у Вас есть на то воля и желание.

Ссылка - сестра таланта, а в случае с Пушкиным - гения.
P.S.
Речь идет о ссылках, потому что, если это не цитата, то одно дело скачать пол сайта,  другое - изложить нужное своими словами, но все равно читать статью было одно наслаждение. Это серьезно, 93%, а первое замечание - в шутку!

Мне кажется, что "как далеко позволительно зайти" решает сам автор, его замысел, совокупность средств художественной выразительности, направление его творчества (реализм, романтизм, сюрреализм, модернизм - нужное подчеркнуть!). Суть этого "спора" настолько хрестоматийна, что невольно отдает  уроками литературы в средней школе - толстовский Наполеон и Кутузов совсем не похожи на реальных исторических деятелей. Они такие, какими их видел Толстой.

ВЕРА СОЛОМАХИНА - УЧАСТНИКАМ КОНКУРСА

7июля 2018 г. 16:19

По поводу airs.

"Airs". Существительное стоит во множественном числе – оно исчисляемое.
Значения (oxforddictionaries.com):
air
NOUN
1mass noun The invisible gaseous substance surrounding the earth, a mixture mainly of oxygen and nitrogen. Неисчисляемое существительное «воздух».
1.6 count noun A breeze or light wind. Исчисляемое существительное, «бриз, легкий ветерок».
3. Music
A tune or short melodious song. Тоже исчисляемое существительное, «мотив, песня, etc.»
Будь, песня, как...
Согласна с Е. Антоненко: песня как песня? и тут же умирает, исчезает?

Для меня на эти два вопроса ответ однозначен: нет писаных правил, требующих определенного порядка чередования мужских и женских рифм, так же, как нет писаных правил, позволяющих заменять мужские рифмы на женские. Это если без демагогии...

ВЕРА СОЛОМАХИНА - УЧАСТНИКАМ КОНКУРСА

7 июля 2018 г. 16:07

Немного о женской рифме при переводе с английского.

https://poezia.ru/genres/between_scylla_and_charybdis
В русской поэзии преобладают мужские и женские окончания, так как в живой русской речи (по подсчетам Г. Шенгели) слова, кончающиеся ударным слогом, составляют 41%, кончающиеся одним безударным слогом – 39%, кончающиеся двумя безударными слогами – всего 17%, кончающиеся тремя безударными слогами – менее 3%, а слова с четырьмя и более безударными слогами в конце – лишь долю процента.

В других языках иначе: в английской поэзии, например, почти исключительно даются мужские окончания, ввиду громадного количества односложных слов; то же в армянской и тюркской поэзии, но по другой причине: в этих языках ударение фиксировано на последнем слоге; по этой же причине в итальянской, испанской и польской поэзии господствуют женские окончания.
Такое различие фонетик привело к тому, что в английской поэзии, к примеру, естественным для слуха является употребление сплошных мужских рифм, в итальянской – сплошных женских рифм, а во французской – чередование мужских и женских рифм, названное альтернансом и возведенное там в ранг незыблемого закона.

Строго говоря, правило альтернанса означает: нерифмующие стихи с одинаковым окончанием не могут стоять рядом. Однако, самым распространенным видом альтернанса в русской поэзии является именно чередование мужских и женских клаузул, причем с абсолютным преобладанием схемы ЖМЖМ (мужская рифма в конце строфы подчеркивает законченность мысли).

При переводе следует учитывать указанные закономерности различных языков, передавая естественное звучание оригинального стихотворения естественным звучанием русского стиха. Однако, требование альтернанса в русской поэзии не является законом и может нарушаться для создания разнообразных стилистических эффектов. Например, Жуковский перевел «Шильонского узника» Байрона мужскими рифмами, создав новый 4-стопный русский ямб – отрывистый, твердый и сильный, ставший знаком романтического стиля. Пушкин, переводя «Будрыс и его сыновья» Мицкевича, воспроизвел сплошные женские рифмы оригинала.
 

Так и знал, что Вы переведёте разговор на другую тему))) Уважаемый Пётр, напоминаю, что это два разных вопроса: 1. Есть ли правило, требующее "одинаковый порядок чередования рифм"? 2. Можно заменять мужские рифмы женскими? 
Вопрос выше это уже третий вопрос. Я отвечу и на него, если с предыдущими двумя покончено, и Вы соглашаетесь, что 1. Правила нет. 2. Замена на женские рифмы возможна.
Судя по тому, что Вы задаёте уже третий вопрос, то по первым двум дискуссия завершена.

:)

Большое спасибо за отклик. Конечно, изображать "трагедию литературы" вовсе не входило в мою задачу. Не знаю, стоит ли здесь говорить о трагедии. Возможно. Батюшкову повезло, что его болезнь манифестировала уже в зрелые годы, иначе мы бы не читали его замечательных стихов. Если не ошибаюсь, то и пушкинское "Не дай мне Бог сойти с ума" сказано после посещения Б. А если обобщить, то мне кажется, что научный, литературоведческий подход к тексту не может быть единственным методом его оценки и анализа. Как говорил Гете, "суха теория, мой друг"...Я не сомневаюсь, что Вы прекрасно знаете, о чем идет речь дальше! Еще раз спасибо!

Здравствуйте, Алёна.

Автор из современных? (Нет дат…)

Какая прекрасная штука, эта тоска!

Чем она чернее – тем светлее стихи.

Ничего не меняется в мире. Чем хуже погода, тем нас сильнее тянет к дорогим людям. : ))

Спасибо.

"Поэтому я всегда больше любил Джордано Бруно..." © - Г.Горин

Круть! :)

Пожалуй, на конкурс, я оставлю именно эту версию перевода.
Редакция от 25.07 19:37
Эти версии заменены:

Я стал любить цветы,

Что увядают, рад

Ценить, без суеты,

Их цвет и аромат:

а так же

Я стал любить ветра,

Чей незаметный след,

Как росчерки пера,

В них - небесам привет.

P.S.

As pointed out in the commentary below в отношении "легкости чтения английской поэзии за счет чередования согласных и гласных", это легко проверить хотя бы на примере фрагмента стихотворения,  поставив напротив сочетаний согласных цифру 1, а напротив гласный-согласный - цифру 2. Выходит такая картина:

I have_loved_flowers_that_fade, - здесь почти сплошные согласные - 21111

Within_whose_magic_tents - одни согласные - 111
Rich hues have marriage made - 1111
With sweet unmemoried scents: - 121
A honeymoon delight, - 21
A joy of love at sight, - 2121
That ages in an hour - 2222 !
My song be like a flower!. 21222

I have loved airs that die - 21211

Before their charm is writ - 2221
Along a liquid sky - 221
Trembling to welcome it. - 122
Notes, that with pulse of fire - 11121
Proclaim the spirit's desire, - 121
Then die, and are nowhere - 1222
My song be like an air!. - 21222 и тд.

Из примера видно, что проблема надуманная. Количество слов, начинающихся на согласную, гораздо больше, чем на гласную, в обоих языках. Искусственно чередовать слова требуемым образом - неестественно. К тому же, цель перевода - смысл, а не стремление подогнать звучание одного языка под другой. В этом отношении, ни один из представленных на конкурс переводов не отвечает подобным требованиям, тем более, что чередование ударного и безударного слога не оставляет места проблеме, а легкость чтения грамотно составленного текста зависит от дикции. Any text is something more, than just an interchange of consonants and vowels.

Нина, замечательные песенки!
про пантеру - особенное, и этот рефрен:
я все-таки кошка - чудесный!
но, по-моему, страусы в джунглях не водятся,
им там бегать негде :)

п.с. Ася Михайловна, все же, кажется, А. А. Баркова. «Снега, снега...» (1975) написано чуть раньше:
Снега, снега,
Вся в снегу тайга.
В тайге коварная рысь.
Но мне все равно
Пропасть суждено,
И на рысь прошипела я: брысь!
:)

- я не умею жарить кабачки,
и на варю, как следует, картошку,
но я стихи слагаю, мужики,
преуспевая в этом понемножку...

пускай я не силён в кулинарии,
 уже прослыл творцом,
и не впервые...
:о)))

Спасибо, Вячеслав Фараонович! 
Поначалу было ощущение, похожее на то, когда выходишь из трамвая на Малой Арнаутской и обнаруживаешь, что твой кошелек уехал таки дальше вместе с трамваем. А потом я неплохо на этой ситуации попиарился. Так что если это и был чей-то злой умысел (во что верить не хотелось бы), то мне это скорей на пользу пошло :)))

К классикам могу и Вас отослать - найдите хоть один пример, где чередование женских и мужских рифм не подчинялось бы определённому правилу

Этот вопрос неоднократно здесь обсуждался, сколько можно.
Запросите у редакции архив, я бы не хотел обсуждать одно и то же в сотый раз. 
Почитайте классиков поэтического перевода, сравните с оригиналами. Это помогает. 

His poems reflect a deep Christian faith, and he is the author of many well-known hymns. (Из Википедии)
Но предназначается ли это стихотворение для богослужения - я в этом сомневаюсь. Не думаю, что это хорал. Скорее, композитор, знакомый с гимнами Бриджеса, решил сделать стилизацию под церковное песнопение.
А упомянутое Вами выражение вполне может относиться к автору. Говорю "вполне", поскольку Бриджесу свойственна некоторая многозначность и недосказанность.

А откуда то , что можно заменять мужские рифмы женскими?

Откуда это правило? ("на протяжении одного стихотворения порядок их чередования должен быть одинаковым") - ?

Дмитрий, я по поводу замены мужских рифм женскими. 
Если это и допустимо, то на протяжении одного стихотворения порядок их чередования должен быть одинаковым, у Вас же в первой строфе один порядок, а во второй и третьей - другой

Спасибо, Александр Викторович.

ЛЮДМИЛА КАРМАЛЕЕВА- ДМИТРИЮ ЯКУБОВУ

Пятница, 06.07.2018 22:40

Спасибо за такую полную коллекцию ссылок, которую Вы выложили. По некоторым уже ходила раньше и песню слушала. А Вы обратили внимание на то, что в первом по ссылке видео это хорал? И в стихотворении, всё же, по моему мнению, речь идёт о церковном напеве. В русском варианте это был бы просто понятный для всех распев как форма православного церковного пения. А в английском я не смогла найти аналога, который бы подошел больше, чем "напев" для "air".в этом случае.

То, что это церковный напев, как мне кажется, подтверждают слова :

Notes, that with pulse of fire
Proclaim the spirit's desire

А к кому, по Вашему мнению, обращены слова :

'Twas thine love's tender sense
To feast;

Я их отнесла к певцу, поэту. А Вы как считаете?

Вообще логический переход от песни к могиле в некоторых переводах отсутствует. Но смерть песни - тишина, а одр, могила относятся к человеку. Хотелось бы увидеть в комментариях мнения и других участников конкурса. Спасибо Дарье и Елизавете , которые тоже принимают участие в обсуждениях.

Нелли, спасибо Вам!