Александр Владимирович. во-первых, большое спасибо за подробный анализ моего перевода. Это - одно из самых необычных дл Пессоа произведений. Оно не просто мистично, в нём трудно определить отношение автора к своей героине, да, оно - пока единственное (из встреченных мной, возможно ещё встречу), где Пессоа пишет от лица женщины. И - скажу сразу - о последних двух строфах, об их смысле, можно только строить гипотезы. Что я и сделала. Поэтому на Ваше предложение: "Вот и сформулируйте это так,
чтобы было понятно", - отвечаю: даже если бы могла, не имею на это права, автор этого не хотел. Пессоа даже не сразу дал разрешение на публикацию этого стихотворения, колебался. Не вполне согласна я с Вами (и по той же причине) и в плане пунктуации и "слишком сложных предложений". Что касается пунктуации, то ниже скажу, что поправила в соответствии с Вашими советами, за что Вам очень благодарна. Но, в основном, я намеренно придерживалась манеры письма Пессоа. У него предложения весьма сложны. Если Вы внимательно сверите с оригиналом, то найдёте не более 2 случаев, когда я не заканчиваю фразу там же, где Пессоа. Ну, не во всех случаях это было возможно. Теперь о том, в чём я с Вами совершенно согласна. Я поправила фразу о мольбах так, чтобы было понятнее, здесь неясность не нужна. В отношении "да стану = достану" Вы тоже правы, уже убрала. Убрала запятую, обосабливающую "немая". Повторю ещё раз, что всегда по максимуму следую за стилем оригинала. Так, в другом моём переводе "Дождь?... Да нет, но в тишине..." я использовала дольник для перевода, чтобы передать прелесть изменчивого ритма оригинала.
Важна интонация с какой выражена та или иная мысль! Надменные суждения о чужих стихах, БУДЬ ОНИ ХОТЬ ТРИЖДЫ справедливые, воспринимаются как оскорбление - и это понятно! Трезво мыслящий автор, постоянно работающий над стихами (Тютчев 17 лет работал над "Люблю грозу..."), и без спесивых критиков устранит ошибки!.. В Ваших стихах, Ольга, есть все необходимое для обретения широкого читательского круга. Счастливого Вам вдохновения!
Ирина Николаевна, по-моему, замечательно, хотя не без шероховатостей.
И вновь твержу, пока ветра царят,
Мольбы, душа их – существо
живое.
Боюсь, что без оригинала не разобраться. Живое существо - это их душа или еще и мольбы? Я думаю, здесь надо где-то поставить двоеточие вместо зпт, чтобы стало ясно, что именно она твердит.
Умру, кто есть (???), но буду здесь
собою -
Касание, несущее остуду,
Любови плоть, облекшаяся тьмой...
Не скажу, что это понятно. Может, имеется в виду, что она станет собою, т.е. касанием, несущим остуду, и любови плотью?
Умру в том виде, в каком сейчас пребываю?
Вот и сформулируйте это так, чтобы было понятно.
Да стану я последней
ворожбою
- звучит как: достану ворожбой.
И вообще продумайте пунктуацию. По-моему, Вы злоупотребляете запятыми. Например:
Нет знака мне, и
бездна спит, немая.
Немую, по-моему, обособлять совсем не нужно.
Лишние зпт затрудняют чтение. То же относится к слишком сложным предложениям. Некоторые можно разделить.
Спасибо Вам, дорогая Ольга! Конечно, я Вас поняла с полуслова. «Тропа тропов» – это здоровско! По ней мы все шагаем. «Образ дает синтез новых смыслов» – очень понравилась формулировка.
Благодарю Вас, дорогой Юрий! Наверное, это самая высокая из возможных оценок... Знаете, одна дама написала, что это «лубок - румяные щёчки». Ваши слова смыли осадок несправедливости, оставшийся в душе от её слов.
Вадим, дорогой, прекрасно Вас понимаю. Сама не раз думала об этом:очень уж тема больная.Да, несомненно,уходящему первым, кмк, легче: разом освободиться от всего, что мучает и болит. Но ведь остаются те, которым и так трудно, а без тебя будет совсем невыносимо." Что там будет без меня?" В этом случае я полагаюсь на волю судьбы и Бога. Видимо, мы с Вами- люди с больной совестью и с повышенным чувством ответственности за тех, "кого приручили". Я несколько расширяю смысл, говоря о любви в более широком аспекте. Но почему Вы так настойчиво возвращаетесь к этой теме? Осознание своего и её одиночества в этом мире? Недоверие к этому, в общем-то жестокому,миру ? Чувство, что никто не сможет так любить и беречь , кроме Вас? Ощущение того, что совместно пережитые и прожитые моменты жизни никогда уже не повторятся, не должны повториться?
В какой-то мере эти вопросы затрагиваются в камерной драме режиссёра Михаэля Ханеке "Любовь" (65 Каннский фестиваль 2014 года. Фильм получил главный приз этого фестиваля - Золотую пальмовую ветвь и ещё много других наград). Если не смотрели, посмотрите обязательно. Но , на мой взгляд, если сложатся такие обстоятельства, лучше всего уйти вместе обоим. В фильме "Любовь" довольно много тонких психологических нюансов, но главный смысл, говоря обобщённо и огрублённо, по-моему, в том , что я уже сказала выше.Проблема и в том, кто первым должен взять на себя эту жуткую ответственность. Наверное, более сильный духовно. Но, вероятно, не стоит сильно сосредотачиваться на этом, пока гром не грянет. Всех Вам благ и хорошего настроения! А я сейчас ударилась в какую-то полуфантастику. Наверное, от скуки. Но - больше бодрости! Весна всё-таки. Вера.
Согласен, детское. Но с Шелом Силверстейном надо быть настороже. Детское, а присмотришься - не только...
Языки интересное занятие. Когда-то занятие это казалось мне бессмысленным. Когда же появился смысл - осваивать уже было сложно. С удовольствием и удивлением наблюдаю (есть такая возможность), как совсем маленькие дети впитывают в себя сразу несколько языков. Просто чудо какое-то.
Взрослым сложнее. Работал 25 лет рядом с колумбийцем. Дружим. Язык общения - английский. За эти годы можно было овладеть мне - испанским, ему - русским. А научились только ругаться. Смешно, но бессмысленно.
Спасибо большое, Вера! Я к пониманию этих вещей, описанных в стихотворении, пришёл совсем недавно.... И даже ушёл дальше: а имею ли я право отдать жизнь за любимого человека, обрекая его тем самым на ад (без меня)? Уходящий всегда в выигрыше, но настоящая любовь - не игра..... А может быть, подвиг состоит в том, чтобы дать любимому человеку уйти первым? Но лучше, конечно, так, как в этом моём стихотворении ("В один день"):
Наша смерть уместится в день, – ей достаточно будет суток зачеркнуть двух влюблённых людей, чтобы не было после кому-то одиноко до жути... до дна обезвоженной болью пустыни... Никогда ты не будешь одна, никогда мне не жить без любимой...
Добрый вечер, Геннадий. Возможно, потому что я, как читатель, давно и глубоко люблю "неглавного" Экзюпери, мне показалось, что он очевиден в тексте. Но Вам виднее, понятно, что герой возник сам собой. Это вечный вопрос пишущего - идти за интуицией или подчинять ее неким своим законам прекрасного.
Спасибо, Александр! Это стихотворение началось как воспоминание о "Планете людей" Экзюпери. Там есть одно удивительное место, когда пилот пролетает над Аргентиной и встречает медленно движущиеся тайфуны (смерчи), которые он огибает на самолете как гигантские архитектурные колонны. Что такое литература? В тексте это всего лишь несколько строк, но у меня ощущение будто я пережил это сам.
Но дальше вдруг появилась другая тема, очень важная для меня, автора книги "Еврейские квадраты". А затем - завершающая строфа как точка, позволившая объединить обе темы и выйти за их пределы.
Имя Экзюпери возникло естественно, не знаю, что с этим делать.
Спасибо, Ольга! "Понравилось" - для меня лучшая оценка. Шероховатостей достаточно, конечно. Всё-таки первое стихотворение, хотя это и не может служить оправданием. "Только" здесь призвано указывать на то, что события происходят в далёком прошлом, в детстве.
Спасибо, Вадим! Рад слышать тебя! Рад, что ты выбрался из своей... Китайцы, конечно, мудрые ребята. Видеть свой путь - огромное преимущество. Не всякому, идущему верной дорогой такое даётся. Но даже идя сквозь тьму, но - с верой в душе - уже есть свет - та маленькая частичка большого света истины. Жму твою руку, друг мой! Благодарно!
Ох, сколько раз я ездила этим маршрутом! Возможно, поэтому мне так понятно Ваше стихотворение, Ольга, оно во мне откликнулось, и я прозреваю Ваши таинственные отношения с этим краем. Прочитала несколько Ваших стихотворений - и почувствовала в авторе сильную натуру, вот именно из Ваших тропов (и троп :)) возникает это ощущение. "...ломаю сердце на слова, словно хлеб..", "снега первый шрам..", " комком в груди - стихотворенье" - хочется спину выпрямить! Подтексты открываются тем, кто имеет родственный опыт, что ли.. Одни и те же слова для разных читателей начинены разным смыслом. Образ дает синтез новых смыслов, парадокс, а в область парадокса не каждый войдет. Нафилософила немного с устатку. Но Вы меня поймете. )
Мне очень понравились стихи, невзирая на отдельные шероховатости. Простые на первый взгляд, но цельные по замыслу, добрые по импульсу.. Грамматическая неточность в отношении "змея" здесь звучит просто архаично. Вот не помню, у кого из поэтов были такие строки: "Мне восемь лет, а может - десять лет, и многим добрым людям по душе я..." Дрофенко? Соколов? Тарковский?..
Это я к тому, что слово "только" в первой строке мне показалось лишним уточнением.
Да, это сродни чуду. Я упоминала о нем в своих постах (и не раз, так что даже бывало неловко, оттого что радость (и что-то еще) переполняет меня). Это касается непродолжительного времени моей жизни (до школы и начальная школа). Вот как раз, когда я открыла подаренную мне (в 2005 году) "Пасху красную" на вклейке с фотографиями, Игоря я узнала мгновенно - в серой школьной форменке с белым воротничком. В 79-м наш школьный ВИА встречался с ВИА школы, где учился Игорь. А в 1993-м, когда происходили описанные в этой действительно потрясающей книге события, я еще была очень далека от храма.. Для меня святость отца Василия несомненна, он мне не раз помогал... https://www.youtube.com/watch?v=cXqNHa0iXaA
Вспомнилось: «Скованные одной
цепью, Связанные одной целью…» - ваш, екатеринбургский, ансамбль: Илья Кормильцев,
Валерий Бутусов. Когда-то мне очень нравился.
Но у Вас свой, как всегда,
поворот и темы, и смысла (кстати, по тексту Наутилуса Помпилиуса и Вашего можно сопоставлять времена): отвечай не только
за себя, но и за неё, не рискуй её благородством, возможно, и безрассудством
ради любви: «если вдвоём вы у всех смертей, то не рискуйте одной из судеб».
Мысль-то почти пушкинская:
благородство во имя жизни и спокойствия любимого человека.
Наши времена, кмк, очень сблизили
одних людей и безнадёжно разобщили других и не только в материальном, но прежде
всего в духовном плане.
Счастья Вам, любви и согласия без
всяких бурь и катаклизмов!
Ольга, это так радостно, что Вы Дмитрия знали лично. "Я не встречала в поэтической среде человека, который бы так радовался успеху другого..." Именно так. Вот пост памяти в ЛС https://poezia.ru/forum/posts/754
Знаешь, друг, китайцы говорят: "тот, кто идёт к свету, видит свой путь..." А вообще, я из своей каменоломни, выбраться уже не рассчитывал.... Да и сказать, что я туда попал сознательно, не смогу) Жму руку, Костя!
К омментарии
Удалено модератором
Александр Владимирович. во-первых, большое спасибо за подробный анализ моего перевода.
Это - одно из самых необычных дл Пессоа произведений. Оно не просто мистично, в нём трудно определить отношение автора к своей героине, да, оно - пока единственное (из встреченных мной, возможно ещё встречу), где Пессоа пишет от лица женщины. И - скажу сразу - о последних двух строфах, об их смысле, можно только строить гипотезы. Что я и сделала. Поэтому на Ваше предложение: "Вот и сформулируйте это так, чтобы было понятно", - отвечаю: даже если бы могла, не имею на это права, автор этого не хотел. Пессоа даже не сразу дал разрешение на публикацию этого стихотворения, колебался.
Не вполне согласна я с Вами (и по той же причине) и в плане пунктуации и "слишком сложных предложений". Что касается пунктуации, то ниже скажу, что поправила в соответствии с Вашими советами, за что Вам очень благодарна. Но, в основном, я намеренно придерживалась манеры письма Пессоа. У него предложения весьма сложны. Если Вы внимательно сверите с оригиналом, то найдёте не более 2 случаев, когда я не заканчиваю фразу там же, где Пессоа. Ну, не во всех случаях это было возможно.
Теперь о том, в чём я с Вами совершенно согласна. Я поправила фразу о мольбах так, чтобы было понятнее, здесь неясность не нужна. В отношении "да стану = достану" Вы тоже правы, уже убрала. Убрала запятую, обосабливающую "немая".
Повторю ещё раз, что всегда по максимуму следую за стилем оригинала. Так, в другом моём переводе "Дождь?... Да нет, но в тишине..." я использовала дольник для перевода, чтобы передать прелесть изменчивого ритма оригинала.
Очень колоритная картина!
Допустим, Тютчев 17 лет исправлял не ошибки. :)
Важна интонация с какой выражена та или иная мысль! Надменные суждения о чужих стихах, БУДЬ ОНИ ХОТЬ ТРИЖДЫ справедливые, воспринимаются как оскорбление - и это понятно! Трезво мыслящий автор, постоянно работающий над стихами (Тютчев 17 лет работал над "Люблю грозу..."), и без спесивых критиков устранит ошибки!.. В Ваших стихах, Ольга, есть все необходимое для обретения широкого читательского круга.
Счастливого Вам вдохновения!
Спасибо Вам, дорогая Ольга!
Конечно, я Вас поняла с полуслова.
«Тропа тропов» – это здоровско! По ней мы все шагаем.
«Образ дает синтез новых смыслов» – очень понравилась формулировка.
Всего самого доброго Вам!)
Благодарю Вас, дорогой Юрий!
Наверное, это самая высокая из возможных оценок...
Знаете, одна дама написала, что это «лубок - румяные щёчки». Ваши слова смыли осадок несправедливости, оставшийся в душе от её слов.
Вадим, дорогой, прекрасно Вас понимаю. Сама не раз думала об этом:очень уж тема больная.Да, несомненно,уходящему первым, кмк, легче: разом освободиться от всего, что мучает и болит. Но ведь остаются те, которым и так трудно, а без тебя будет совсем невыносимо." Что там будет без меня?" В этом случае я полагаюсь на волю судьбы и Бога.
Видимо, мы с Вами- люди с больной совестью и с повышенным чувством ответственности за тех, "кого приручили". Я несколько расширяю смысл, говоря о любви в более широком аспекте.
Но почему Вы так настойчиво возвращаетесь к этой теме? Осознание своего и её одиночества в этом мире? Недоверие к этому, в общем-то жестокому,миру ? Чувство, что никто не сможет так любить и беречь , кроме Вас? Ощущение того, что совместно пережитые и прожитые моменты жизни никогда уже не повторятся, не должны повториться?
В какой-то мере эти вопросы затрагиваются в камерной драме режиссёра Михаэля Ханеке "Любовь" (65 Каннский фестиваль 2014 года. Фильм получил главный приз этого фестиваля - Золотую пальмовую ветвь и ещё много других наград). Если не смотрели, посмотрите обязательно.
Но , на мой взгляд, если сложатся такие обстоятельства, лучше всего уйти вместе обоим. В фильме "Любовь" довольно много тонких психологических нюансов, но главный смысл, говоря обобщённо и огрублённо, по-моему, в том , что я уже сказала выше.Проблема и в том, кто первым должен взять на себя эту жуткую ответственность. Наверное, более сильный духовно.
Но, вероятно, не стоит сильно сосредотачиваться на этом, пока гром не грянет.
Всех Вам благ и хорошего настроения! А я сейчас ударилась в какую-то полуфантастику. Наверное, от скуки. Но - больше бодрости! Весна всё-таки. Вера.
Спасибо большое, Вера!
Я к пониманию этих вещей, описанных в стихотворении, пришёл совсем недавно....
И даже ушёл дальше:
а имею ли я право отдать жизнь за любимого человека, обрекая его тем самым на ад (без меня)?
Уходящий всегда в выигрыше, но настоящая любовь - не игра.....
А может быть, подвиг состоит в том, чтобы дать любимому человеку уйти первым?
Но лучше, конечно, так, как в этом моём стихотворении ("В один день"):
Наша смерть уместится в день, –
ей достаточно будет суток
зачеркнуть двух влюблённых людей,
чтобы не было после кому-то
одиноко
до жути... до дна
обезвоженной болью пустыни...
Никогда ты не будешь одна,
никогда мне не жить без любимой...
Добрый вечер, Геннадий. Возможно, потому что я, как читатель, давно и глубоко люблю "неглавного" Экзюпери, мне показалось, что он очевиден в тексте. Но Вам виднее, понятно, что герой возник сам собой.
Это вечный вопрос пишущего - идти за интуицией или подчинять ее неким своим законам прекрасного.
Да ладно, редко..Такая красавица, кто поверит.
Спасибо, Ольга! "Понравилось" - для меня лучшая оценка.
Шероховатостей достаточно, конечно. Всё-таки первое стихотворение, хотя это и не может служить оправданием.
"Только" здесь призвано указывать на то, что события происходят в далёком прошлом, в детстве.
Спасибо, Вадим! Рад слышать тебя! Рад, что ты выбрался из своей... Китайцы, конечно, мудрые ребята. Видеть свой путь - огромное преимущество. Не всякому, идущему верной дорогой такое даётся. Но даже идя сквозь тьму, но - с верой в душе - уже есть свет - та маленькая частичка большого света истины.
Жму твою руку, друг мой! Благодарно!
Ох, сколько раз я ездила этим маршрутом! Возможно, поэтому мне так понятно Ваше стихотворение, Ольга, оно во мне откликнулось, и я прозреваю Ваши таинственные отношения с этим краем.
Прочитала несколько Ваших стихотворений - и почувствовала в авторе сильную натуру, вот именно из Ваших тропов (и троп :)) возникает это ощущение. "...ломаю сердце на слова, словно хлеб..", "снега первый шрам..", " комком в груди - стихотворенье" - хочется спину выпрямить!
Подтексты открываются тем, кто имеет родственный опыт, что ли.. Одни и те же слова для разных читателей начинены разным смыслом. Образ дает синтез новых смыслов, парадокс, а в область парадокса не каждый войдет.
Нафилософила немного с устатку. Но Вы меня поймете. )
Мне очень понравились стихи, невзирая на отдельные шероховатости. Простые на первый взгляд, но цельные по замыслу, добрые по импульсу.. Грамматическая неточность в отношении "змея" здесь звучит просто архаично.
Вот не помню, у кого из поэтов были такие строки: "Мне восемь лет, а может - десять лет, и многим добрым людям по душе я..." Дрофенко? Соколов? Тарковский?..
Это я к тому, что слово "только" в первой строке мне показалось лишним уточнением.
Да, это сродни чуду. Я упоминала о нем в своих постах (и не раз, так что даже бывало неловко, оттого что радость (и что-то еще) переполняет меня). Это касается непродолжительного времени моей жизни (до школы и начальная школа). Вот как раз, когда я открыла подаренную мне (в 2005 году) "Пасху красную" на вклейке с фотографиями, Игоря я узнала мгновенно - в серой школьной форменке с белым воротничком.
В 79-м наш школьный ВИА встречался с ВИА школы, где учился Игорь.
А в 1993-м, когда происходили описанные в этой действительно потрясающей книге события, я еще была очень далека от храма..
Для меня святость отца Василия несомненна, он мне не раз помогал...
https://www.youtube.com/watch?v=cXqNHa0iXaA
Да, Вадим, всё так: «ТЫ не один у своих смертей -
Ей не прожить без ТЕБЯ иначе…»
Вспомнилось: «Скованные одной цепью, Связанные одной целью…» - ваш, екатеринбургский, ансамбль: Илья Кормильцев, Валерий Бутусов. Когда-то мне очень нравился.
Но у Вас свой, как всегда, поворот и темы, и смысла (кстати, по тексту Наутилуса Помпилиуса и Вашего можно сопоставлять времена): отвечай не только за себя, но и за неё, не рискуй её благородством, возможно, и безрассудством ради любви: «если вдвоём вы у всех смертей, то не рискуйте одной из судеб».
Мысль-то почти пушкинская: благородство во имя жизни и спокойствия любимого человека.
Наши времена, кмк, очень сблизили одних людей и безнадёжно разобщили других и не только в материальном, но прежде всего в духовном плане.
Счастья Вам, любви и согласия без всяких бурь и катаклизмов!
С уважением. Вера.
Ольга, это так радостно, что Вы Дмитрия знали лично. "Я не встречала в поэтической среде человека, который бы так радовался успеху другого..." Именно так. Вот пост памяти в ЛС
https://poezia.ru/forum/posts/754
Удалено автором.
Знаешь, друг, китайцы говорят: "тот, кто идёт к свету, видит свой путь..."
А вообще, я из своей каменоломни, выбраться уже не рассчитывал.... Да и сказать, что я туда попал сознательно, не смогу)
Жму руку, Костя!