Я рада, Юрий и Александр, что Вы достигли понимания, и просто Бога благодарю, что так все
повернулось, потому что вы оба, на мой взгляд, здравые и глубокие люди. Юрию хочу пожелать
прислушиваться к части замечаний Александра, он тут совершенно бескорыстно (из
любви к языку, полагаю) выполняет вполне редакторскую,
даже черновую работу. Иногда я вижу, что спор переходит в область профессиональной
лингвистики, в то время как область поэтической метафоры шире (или уже, как
угодно), когда включаются механизмы ассоциативного восприятия, смысловых
контаминаций и пр.. В таком случае поэт
вправе отстаивать (в рамках этических норм, конечно) свой взгляд,
парадоксальность образа, если, разумеется, образ этот не идет вразрез с законами грамматики (как это
было с приснопамятными и теперь уже хрестоматийными "зарослями
зерна"). Но демонстрация интеллектуальных бицепсов (так же, как и литературных
регалий, публикаций, поэтического, пардон, стажа) всегда выглядит скучно.
Однако и поэт в своем рьяном (иногда честолюбивом) отстаивании правоты может не
услышать здравой мысли, не увидеть действительно своей оплошности, связанной не
только с досадным смещением ударения, нечаянной опиской, но подчас с
неправильным пониманием значения слова - это стократ хуже. А тут в рабочем
порядке ему между делом и вполне нейтрально сообщают - неувязочка, мол. Что
впоследствии предотвращает какую-то большую неловкость перед аудиторией.
Литературные редакторы нынче на вес золота, а стихи - никто не редактирует
("сборник выпущен в авторской редакции"). Мне кажется, Юрий Садовский
это прекрасно выразил.
И опять я замечу, что немалое мужество нужно иметь, чтобы признать
свою неправоту (отчасти будучи правым) и подать руку своему оппоненту. Всегда такая боль, когда здесь какая-то свара, обида за достоинство
талантливых людей, а когда примирение (что редко, совсем редко) - отрада!
На сайте есть еще автор, который здорово изглаживает зарождающиеся ссоры.
Это всегда победа!
Александр Владимирович
человек миролюбивый, но неважный психолог.
Не учитывает, что тонкую иронию не все понимают, что нужны аптечные весы
для ее дозировки, а иная интонация таки включает
какие-то давние комплексы и архетипы в оппоненте (это не о Вас, Юрий) - училку, например, из прошлого (я сейчас обобщаю, упрощаю и утрирую) нелюбимую. Вот человек уже
вырос, поседел, достиг … и выпустил … А тут ему этот архетип и напомнили,
замечание сделали… И такие пацаны вдруг из взрослых мужчин проглядывают. )
Эх, Александр, а, помнится, мы с Вами даже совпали в любви к
песне Псоя Короленко "Я тебя не трогаю - и ты меня не трогай". Есть
люди благодарные и стремящиеся учиться в любом возрасте (вот я, например, хочу
в ПСТГУ поступать на будущий год, на полном серьезе). А есть с позой - их надо
в этой позе оставлять, коли им так стоять удобно, со срамом их опечаток, которые в общем-то
подпадают под пункт сайтовских правил.
Это дело нужно оставить модератору. А Вам написать статью, выставить в "Лавровой
роще" или в "Сцилле и Харибде" - и там пусть будет обсуждение.
Кстати, а почему сняли в ЛС тему о Лермонтове? Тема интересная. Или до холивара
дошло? Я днем не в сети.
У всех случаются ошибки (глаз замыливается, возраст, зрение,
куча отвлекающих факторов…), но избыток (!) опечаток, стилевых нарушений -
говорит о неряшливости автора и сильно снижает впечатление от текста. Поскольку
язык (а синтаксис в поэтической речи особенно важен) является самой сутью
художественного произведения. Говорю
очевидные вещи, то, о чем здесь много раз говорили - где-то с налетом избыточной
академичности, где-то с перебором иронии
("я в восторге!" - и под.). Мягшее нужно - здесь же поэты! Они уже прошли свои
читки и презентации, собрали урожай похвал
и т.д. Для них святотатство, что выстраданный ими образ, который они с кровью
выхаркали (прошу прощения), строфа, которую написали почти при смерти, - вдруг не нашла отклика, а, напротив,
вызвала недоумение. Я сталкивалась тут с этим (обидой, письмами в личку: "я,
написавший семь циклов!"), да и сама оказывалась в такой роли - больно, но
никому нет дела до твоих подоплёк - нужна ясность мысли. В последнем случае мне
хватило ума отстраниться от своей суггестии и сшибить башку стиху (удалить
первую строфу ко всем черновикам…)
Дорогие авторы сайта, нет ничего зазорного, чтобы потихоньку
на досуге (даже на склоне лет) почитывать Грамоту ру, например. Не говоря уже об
учебниках по стилистике. Я убеждена, что
законы языка, поэтической речи - это именно этическая область. И оставлять безграмотность
из принципа (как метко заметил Александр, "выставлять срам напоказ") означает наносить ущерб и себе как автору, и
выражать неуважение читателю. В наше время, когда сплошным медийным фронтом
наступают безграмотность, дилетантизм и всяческие подмены, - это сдача высот культуры. Прошу простить за пафос и не слишком умело
выраженные мысли. Я опять пишу ночью - в другое время не получается пока..
Здравствуйте, Елена! Спасибо Вам за доброе пожелание и поздравление! Спасибо и за трёхплюсовой лайк! И Вас сердечно поздравляю с весенним Днём Поэзии! Желаю крепко держаться в этой Стихии...
Очень сильное, честное стихотворение... Хорошо знаю этот район, он недалеко от Таганки. Близ метро «Площадь Ильича» находится храм Сергия Радонежского с васнецовскими росписями, судьбоносный для меня. А раньше тут были купеческие старообрядческие усадьбы, конюшни, торговые ряды... Неподалеку от Рабочей – и улица Станиславского с золотоканительной фабрикой купца Алексеева. В одном из корпусов расположился ныне мой любимейший театр – Студия театрального искусства. Как сильно и как больно вы написали о праще, только из неё ещё сильнее ударил в советского человека двадцать первый век... С Днём поэзии Вас, дорогой Аркадий! Вы точно принадлежите к числу ужаленных ею счастливцев или мучеников. С теплом, Оля.
Ольга, пусть у Вашей Птицы всегда под крылом будет высокое небо и пусть песни её звучат легко и свободно! Поздравляю Вас с днём Поэзии!!! Стихотворение очень понравилось! Лайк+++ С уважением Е.Моргунова
Ю.П. Старухину Щуку в этом году пока еще не ловил, но весьма - небезосновательно - надеюсь поймать! В прошлом и позапрошлом году в мае, в приднепровских дубравах, белые грибы собирал!
Спасибо Вам, Вера! Я помню, как папа строил дом, как мама помогала ему в этой тяжелой работе, как мы переехали... Столько связано с родным домом! Для меня он живой организм, и я люблю его. Притяжение у него очень сильное, вот и думаю о нем постоянно.
Спасибо Вам, Аркадий, что прониклись теми же чувствами, что и я. Родительский дом перезимовал один и теперь ждет меня. И я уже собираюсь в путь и предвкушаю нашу встречу.
Нина, здравствуйте! Это замечательный, интересный перевод! Долго собирался сказать, ну вот - лучше поздно, чем никогда. Мне очень понравился и спровоцировал на собств. попытку. С уважением, К.
Здравствуйте, Константин. С интересом наблюдаю за переводами этого стихотворения. (Первым прочитал перевод Нины Пьянковой.)
У Вас хороший вариант перевода. Спасибо. Интересно.
Отдельное спасибо за приведенную Вами ссылку. Мне так и виделась эта ситуация. Разговор идёт просто о старости, когда в голова полна воспоминаниями и фантазиями, а тело, чёрт его побери, : )) состарилось. Болезни неизбежные спутники старости, но это другая тема.
Александр, нет, не идеально. Но это авторское!!! Телесный распад - вот это мудрость - дословно и я бы сказал утрированно. Всё таки и точнее, и лучше - ветхость, одряхление, хилость. Я взял "увядание". Но не распад - не надо здесь паталогоанатомии. Ну а по поводу descant и всего остального почитайте ещё вот здесь: http://greatpoetryexplained.blogspot.com/2016/06/after-long-silence-by-w-b-yeats.html Товарищ дело говорит. С уважением, К. p.s. Перевод мой, конечно, не совершенный, но ничего критически неверного здесь не вижу. Перевод он и есть перевод.
А я так думаю, Вадим, что вся наша жизнь- это в какой-то степени подготовка к смерти, этакое её преддверие.Хорошо поговорили. Насчёт творчества не знаю пока сама: что-то, кмк, с отголосками Маркеса" Сто лет одиночества". Успехов Вам и в творчестве, и в философском осмыслении жизни. Мне это нравится.
В силу того, что я понимаю, убежден: надо, прежде всего,
дружить с собственной головой! Доверять своему сердцу, в котором больше разума,
чем в разуме чувств! Поэтому даже наедине я никогда не чувствую себя одиноким...
Солидарную безответственность и коллегиальное безумие обхожу
десятой дорогой, отдавая предпочтение в общении - рыбам и грибам!.. А уж если
встречаю человека, в одном диапазоне понимания живущего со мной, радуюсь
неимоверно!.. Такие люди – слава Богу! – в моей жизни есть.
Ага, в духе. ЭРПО закончился, а Первое Апреля ещё не началось. И, значит, такие слова я использовать не могу. Но как же часто хочется сказать: "Идите, пожалуйста, в ..."
Спасибо, Надежда, за Вашу любовь и верность родительскому дому, за память о близких.Заметила, что не в первый раз пишете Вы об этом с неизменными чувствами тепла и признательности, отчего и получается так искренне и находит отклик в сердцах людей. Чувствуется, что здесь для Вас всё дорого и значимо и даже растения понимают и чувствуют эту любовь. Очень знакомы мне эти чувства. С уважением и теплом. Вера.
Спасибо Вам, Юрий, за боль, сострадание, внимание к людям, чья горькая ирония и обида звучат в каждой строчке Вашего стихотворения. Страна, ощущающая себя великой, её граждане не должны так унизительно и равнодушно смотреть на целое поколение людей, честным и нелёгким трудом которых созданы её прошлое и настоящее. С уважением и благодарностью Вам, что напомнили людям о их долге перед старшим поколением не только материальном, но и в первую очередь нравственном. С признательностью. Вера.
Поскольку вы лишили меня возможности ответить вам на вашем пространстве, приходится делать это на чужой территории.
"Отходчивый Вы человек"
Это я отходчивый, если предаю забвению всё, чего начитался в свой адрес в последние два-три дня.
Вы можете освободить меня из ЧС, я не буду вас беспокоить, но по одному сочинению, под названием "Филолог", всё-таки выскажусь. Если это написано в мой адрес, хотелось бы знать, кого я крыл многоэтажным матом? Я за пять лет даже ни одного грубого слова себе не позволил ни разу. Наоборот, это я начитался всякого по отношению к себе.
Так нет же! Тон мой не нравится! Вам, авторам, не угодишь.
А в "Марте" своем и в "Кафе" вы бы исправили хотя бы самые явные ошибки. Принцип - хорошее дело, но не в таких вещах. Не пишут "сказано" через НН и т.п., не мной это придумано.
К омментарии
Скажите пожалуйста, а почему «платочек голубой»? Не синий?
Спасибо, Ольга, что нашли верные и своевременные слова в столь поздний час!
Я рада, Юрий и Александр, что Вы достигли понимания, и просто Бога благодарю, что так все повернулось, потому что вы оба, на мой взгляд, здравые и глубокие люди. Юрию хочу пожелать прислушиваться к части замечаний Александра, он тут совершенно бескорыстно (из любви к языку, полагаю) выполняет вполне редакторскую, даже черновую работу. Иногда я вижу, что спор переходит в область профессиональной лингвистики, в то время как область поэтической метафоры шире (или уже, как угодно), когда включаются механизмы ассоциативного восприятия, смысловых контаминаций и пр.. В таком случае поэт вправе отстаивать (в рамках этических норм, конечно) свой взгляд, парадоксальность образа, если, разумеется, образ этот не идет вразрез с законами грамматики (как это было с приснопамятными и теперь уже хрестоматийными "зарослями зерна"). Но демонстрация интеллектуальных бицепсов (так же, как и литературных регалий, публикаций, поэтического, пардон, стажа) всегда выглядит скучно. Однако и поэт в своем рьяном (иногда честолюбивом) отстаивании правоты может не услышать здравой мысли, не увидеть действительно своей оплошности, связанной не только с досадным смещением ударения, нечаянной опиской, но подчас с неправильным пониманием значения слова - это стократ хуже. А тут в рабочем порядке ему между делом и вполне нейтрально сообщают - неувязочка, мол. Что впоследствии предотвращает какую-то большую неловкость перед аудиторией. Литературные редакторы нынче на вес золота, а стихи - никто не редактирует ("сборник выпущен в авторской редакции"). Мне кажется, Юрий Садовский это прекрасно выразил.
И опять я замечу, что немалое мужество нужно иметь, чтобы признать свою неправоту (отчасти будучи правым) и подать руку своему оппоненту. Всегда такая боль, когда здесь какая-то свара, обида за достоинство талантливых людей, а когда примирение (что редко, совсем редко) - отрада! На сайте есть еще автор, который здорово изглаживает зарождающиеся ссоры. Это всегда победа!
Александр Владимирович человек миролюбивый, но неважный психолог. Не учитывает, что тонкую иронию не все понимают, что нужны аптечные весы для ее дозировки, а иная интонация таки включает какие-то давние комплексы и архетипы в оппоненте (это не о Вас, Юрий) - училку, например, из прошлого (я сейчас обобщаю, упрощаю и утрирую) нелюбимую. Вот человек уже вырос, поседел, достиг … и выпустил … А тут ему этот архетип и напомнили, замечание сделали… И такие пацаны вдруг из взрослых мужчин проглядывают. )
Эх, Александр, а, помнится, мы с Вами даже совпали в любви к песне Псоя Короленко "Я тебя не трогаю - и ты меня не трогай". Есть люди благодарные и стремящиеся учиться в любом возрасте (вот я, например, хочу в ПСТГУ поступать на будущий год, на полном серьезе). А есть с позой - их надо в этой позе оставлять, коли им так стоять удобно, со срамом их опечаток, которые в общем-то подпадают под пункт сайтовских правил. Это дело нужно оставить модератору. А Вам написать статью, выставить в "Лавровой роще" или в "Сцилле и Харибде" - и там пусть будет обсуждение. Кстати, а почему сняли в ЛС тему о Лермонтове? Тема интересная. Или до холивара дошло? Я днем не в сети.
У всех случаются ошибки (глаз замыливается, возраст, зрение, куча отвлекающих факторов…), но избыток (!) опечаток, стилевых нарушений - говорит о неряшливости автора и сильно снижает впечатление от текста. Поскольку язык (а синтаксис в поэтической речи особенно важен) является самой сутью художественного произведения. Говорю очевидные вещи, то, о чем здесь много раз говорили - где-то с налетом избыточной академичности, где-то с перебором иронии ("я в восторге!" - и под.). Мягшее нужно - здесь же поэты! Они уже прошли свои читки и презентации, собрали урожай похвал и т.д. Для них святотатство, что выстраданный ими образ, который они с кровью выхаркали (прошу прощения), строфа, которую написали почти при смерти, - вдруг не нашла отклика, а, напротив, вызвала недоумение. Я сталкивалась тут с этим (обидой, письмами в личку: "я, написавший семь циклов!"), да и сама оказывалась в такой роли - больно, но никому нет дела до твоих подоплёк - нужна ясность мысли. В последнем случае мне хватило ума отстраниться от своей суггестии и сшибить башку стиху (удалить первую строфу ко всем черновикам…)
Дорогие авторы сайта, нет ничего зазорного, чтобы потихоньку на досуге (даже на склоне лет) почитывать Грамоту ру, например. Не говоря уже об учебниках по стилистике. Я убеждена, что законы языка, поэтической речи - это именно этическая область. И оставлять безграмотность из принципа (как метко заметил Александр, "выставлять срам напоказ") означает наносить ущерб и себе как автору, и выражать неуважение читателю. В наше время, когда сплошным медийным фронтом наступают безграмотность, дилетантизм и всяческие подмены, - это сдача высот культуры. Прошу простить за пафос и не слишком умело выраженные мысли. Я опять пишу ночью - в другое время не получается пока..
убрала дубль
Здравствуйте, Елена!
Спасибо Вам за доброе пожелание и поздравление!
Спасибо и за трёхплюсовой лайк!
И Вас сердечно поздравляю с весенним Днём Поэзии!
Желаю крепко держаться в этой Стихии...
С уважением, Ольга.
Очень сильное, честное стихотворение...
Хорошо знаю этот район, он недалеко от Таганки.
Близ метро «Площадь Ильича» находится храм Сергия Радонежского с васнецовскими росписями, судьбоносный для меня.
А раньше тут были купеческие старообрядческие усадьбы, конюшни, торговые ряды...
Неподалеку от Рабочей – и улица Станиславского с золотоканительной фабрикой купца Алексеева. В одном из корпусов расположился ныне мой любимейший театр – Студия театрального искусства.
Как сильно и как больно вы написали о праще, только из неё ещё сильнее ударил в советского человека двадцать первый век...
С Днём поэзии Вас, дорогой Аркадий!
Вы точно принадлежите к числу ужаленных ею счастливцев или мучеников.
С теплом,
Оля.
Ольга, пусть у Вашей Птицы всегда под крылом будет высокое небо и пусть песни её звучат легко и свободно! Поздравляю Вас с днём Поэзии!!!
Стихотворение очень понравилось!
Лайк+++
С уважением Е.Моргунова
Ю.П. Старухину
Щуку в этом году пока еще не ловил, но весьма - небезосновательно - надеюсь поймать! В прошлом и позапрошлом году в мае, в приднепровских дубравах, белые грибы собирал!
Спасибо Вам, Вера! Я помню, как папа строил дом, как мама помогала ему в этой тяжелой работе, как мы переехали... Столько связано с родным домом! Для меня он живой организм, и я люблю его. Притяжение у него очень сильное, вот и думаю о нем постоянно.
Спасибо Вам, Аркадий, что прониклись теми же чувствами, что и я. Родительский дом перезимовал один и теперь ждет меня. И я уже собираюсь в путь и предвкушаю нашу встречу.
Нина, здравствуйте!
Это замечательный, интересный перевод! Долго собирался сказать, ну вот - лучше поздно, чем никогда.
Мне очень понравился и спровоцировал на собств. попытку.
С уважением,
К.
Аркадий, благодарю за отзыв! Спасибо, что зашли!
Рад поделиться ссылкой. У Нины хороший, интересный перевод.
С уважением,
К.
Александр, нет, не идеально. Но это авторское!!!
Телесный распад - вот это мудрость - дословно и я бы сказал утрированно. Всё таки и точнее, и лучше - ветхость, одряхление, хилость. Я взял "увядание". Но не распад - не надо здесь паталогоанатомии. Ну а по поводу descant и всего остального почитайте ещё вот здесь: http://greatpoetryexplained.blogspot.com/2016/06/after-long-silence-by-w-b-yeats.html
Товарищ дело говорит.
С уважением,
К.
p.s. Перевод мой, конечно, не совершенный, но ничего критически неверного здесь не вижу. Перевод он и есть перевод.
А я так думаю, Вадим, что вся наша жизнь-
это в какой-то степени подготовка к смерти, этакое её преддверие.Хорошо поговорили.
Насчёт творчества не знаю пока сама: что-то, кмк, с отголосками Маркеса" Сто лет одиночества".
Успехов Вам и в творчестве, и в философском осмыслении жизни. Мне это нравится.
Ю.П. Старухину
В силу того, что я понимаю, убежден: надо, прежде всего, дружить с собственной головой! Доверять своему сердцу, в котором больше разума, чем в разуме чувств! Поэтому даже наедине я никогда не чувствую себя одиноким...
Солидарную безответственность и коллегиальное безумие обхожу десятой дорогой, отдавая предпочтение в общении - рыбам и грибам!.. А уж если встречаю человека, в одном диапазоне понимания живущего со мной, радуюсь неимоверно!.. Такие люди – слава Богу! – в моей жизни есть.
"Идите, пожалуйста, в ..."
Спасибо, и Вас тоже с Праздником!
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ПРУСЧАН СО ВСЕМИРНЫМ ДНЁМ ПОЭЗИИ _ - 21 МАРТА 2019 ГОДА!!!
Спасибо, Надежда, за Вашу любовь и верность родительскому дому, за память о близких.Заметила, что не в первый раз пишете Вы об этом с неизменными чувствами тепла и признательности, отчего и получается так искренне и находит отклик в сердцах людей.
Чувствуется, что здесь для Вас всё дорого и значимо и даже растения понимают и чувствуют эту любовь.
Очень знакомы мне эти чувства.
С уважением и теплом. Вера.
Это я понимаю.
Спасибо Вам, Юрий, за боль, сострадание, внимание к людям, чья горькая ирония и обида звучат в каждой строчке Вашего стихотворения.
Страна, ощущающая себя великой, её граждане не должны так унизительно и равнодушно смотреть на целое поколение людей, честным и нелёгким трудом которых созданы её прошлое и настоящее.
С уважением и благодарностью Вам, что напомнили людям о их долге перед старшим поколением не только материальном, но и в первую очередь нравственном.
С признательностью. Вера.
Ю.П. Старухину
А как же быть с совестью, которая зачастую не только не оправдывает жесткие механизмы самозащиты, работаюшие на автомате, но и осуждает их?
Рад пониманию!
Вы знаете, Аркадий, в этом что-то есть )))
такое неожиданное решение, кмк, совершенно в духе Шела.