К омментарии

Ты кто? Никто!
Хвала кому? Никому!
Дательный падеж.
Так его и зовут. Грамматика у Целана весьма странная. Не совсем немецкая, как и Ницше, обращающая флективный язык в нечто инкорпорирующее: потому никому-роза ("ничейная роза" - более грамотно, но уже не Целан. И так далее.
Далее надо поместить стихи о хамах.

У меня такой подход к переводу. Я в основном перевожу ранее переведенные тексты. (Подчеркиваю: честно перевожу, а не переделываю чужие переводы, как заявляют отдельные любители инсинуаций и пасквилей.) Я учитываю опыт предшественников и стараюсь найти решения не хуже, а, если получится, то лучше.
У меня такое впечатление, что Вы придерживаетесь прямо противоположного принципа: перевести хуже всех остальных.

Владислав, судя по этому ст-ию и др., имеешь полное право на подобные объяснения.  Так как есть, что предъявить лично тебе, как бесспорный пример поэзии. Удачи тебе!!!-:)))
Да, что-то давно на сайте не видно и не слышно Аси Михайловны Сапир. Скучновато без неё. И никто не поинтересуется у администрации, как там обстоят её дела. Может быть,  ты через Салон спросишь. А то как-то неудобно...

То-то, что нигде не было. Значит, с десяток переводов - для Вас. Остальное уже нет.

Что Вы, я не претендую! Я неплохо знаю Шекспира, прилично - молдавскую поэзию. А Рильке и Целана - в рамках начитанности культурного человека.
А поэзии я не понимаю тогда, когда тексты не являются ею. Когда я вижу именно то, что Вы пишете: "плохой подстрочник".
Не нужно быть специалистом по Целану, чтобы оценить по достоинству, например, вот этот Ваш текст:
Никому нас не вылепить снова из глины,
никому не воскресить наш прах
(А на кой? Зачем воскрешать прах, тем более что обычно воскрешают из праха?)
Никому.
Хвала тебе, Никому.
Его прямо так и зовут - Никому?
Я знаю с десяток переводов "Псалма", нигде не было ничего подобного.

Трудность диалога в том, что оппоненту ничего не объяснишь (он только и делает, что "не понимает", чем и гордится); если выстроить текст по его "грамматической правильности", то получится плохой подстрочник, предполагающий столь же плохой оригинал. И мне, как преподавателю поэтики, хотя и приятно, что учителя русского языка обращают внимание на поэзию вообще, но не понятно, что это дает им право считать себя понимающими поэзию в частности. Появился Рильке - и вот он уже специалист по Рильке, мелькнул Целан, и он уже знаток Целана.

Дата и время: 04.05.2020, 22:12:00

Дорогие коллеги, позвольте мне привести ещё одно воспоминание Лу Андреас-Саломе о величайшем австрийском поэте и большом друге России Райнере Марии Рильке:

 

«Если в качестве последнего довода собеседник указывал на ужасные русские дороги, на грязь и нищету русской деревни, Рильке парировал: «Я думаю, что количество грязи повсюду одно и то же, и там, где она (как в нашей культуре) не видна, то это всего лишь означает, что она удалилась в духовную сферу, что много хуже!..»


 Дороги и у нас в России за последние 25 лет стали лучше и грязи на улицах поубавилось...

Мне, как преподавателю русского языка, трудно понять, когда на великую поэзию замахиваются люди, не овладевшие школьной грамотой.

А переводчики галдят, что вдруг
своих работ  откроется им ад.
Они дрожат, его заслышав стук,
и их страшит шагов его возврат
Это правильно: пусть дрожат. Надо же кому-то открыть эту преисподнюю.
Поскольку Вы продолжаете со мной диалог в косвенной форме, позвольте реплику.
Я тоже многому научился у Витковского: как не надо оценивать предшественников (тем более великих) и, главное, как не надо переводить.

Странно, что этот разум полагает школьную грамотность едва ли не верхом искусства. И с этой позиции оценивает совершенство собственных откровений.

Дата и время: 04.05.2020, 21:44:52

Надеюсь, Вячеслав Глебович не будет в обиде на меня за экспресс-доработку его перевода по критическим замечаниям с учётом творческих находок других авторов.

 

 

Бред этот критик.

Он не спит во сне,

он каждый перевод стремится взвесить,

рисует схемы ясные вполне,

плюсуя строго: восемь, девять, десять...

 

Он медиатор навострил в руке;

в рожок трубит, но звука нет в рожке;

и, немощный играть на нём, поет

мотив невнятный ночи напролет.

 

Поэты  спят, у них тревоги нет,

их вовсе не волнует этот бред.

 

А переводчики галдят, что вдруг

своих работ  откроется им ад.

Они дрожат, его заслышав стук,

и их страшит шагов его возврат.

Как объяснить словарю, что существуют словосочетания, которых нет в словаре?

У меня обыкновенный разум. Просто он не способен принимать за шедевры то, что ими, извините, не является.

  

Я обращал свои вопросы к знатокам и не собираюсь разгадывать ребусы Матиса.
Желающих отвечать на конкретно поставленные вопросы, я вижу, нет.
Добавлено позже:
Матис:
PS. именная часть сказуемого - der Wahnsinn
(Конец цитаты)
Значит, все-таки сказуемое, как я и предполагал. Запомним.

Хорошо звучит Ваш Бёрнс. Как маршаковский. :)

Проси, не проси, но как объяснить - с артиклем или без - автоматическому разуму, который ищет ответа через ссылки на словари и руководства? И зачем?

Конечно, Елена, наш главный исправитель ошибок будет следить за Вашим творчеством внимательно:))

Плоховато реагируете на конкретные вопросы, мэтр. Эристическая уловка argumentum ad hominem (переход на личности) мне известна тоже.
Кроме того, я не требую, а прошу, извольте не искажать.

Иногда требования разъяснения напоминают полицейский допрос. Не смотря на эристическую вежливость и притворную тупость, переходящую в очевидную.

Эристическая уловка забалтывания темы совершенно посторонними как бы аргументами мне тоже очень хорошо знакома. Как Топоров оценивал свои переводы из Рильке вообще - это не имеет отношения к оценке данного перевода. У него их много, и сомнительно, чтобы все они были одинаково неудачны (если, конечно, это неудачи).
Заниженная самооценка собственного творчества может быть проявлением обыкновенного благородства, понятного и доступного далеко не всем.

Повторяю для особо одаренных: я не покупаюсь на эристическую уловку non habet.
Я исключительно тупой и поэтому прошу знатоков разъяснить мне, как тупому:
1) где в немецкой фразе Nachtwächter ist der Wahnsinn именная часть сказуемого
2) если der - определенный артикль, то почему der Wahnsinn переводится как этот сторож - когда должно переводиться: этот бред;
3) почему der Wahnsinn нельзя трактовать как персонифицированное (олицетворенное, антропоморфное) Безумие, примерно так: ночной сторож - это (само) Безумие.
Насколько я понимаю, просто безумие (качество) было бы ein Wahnsinn?

Да, Петров великолепен. И как поэт!

Дата и время: 04.05.2020, 19:51:09

Спасибо, Нина.
Не только про кота конечно. Про всех этих чертей, прошедших кругами ада и живых до сих пор...
Кит Ричардс говорил - врачи раньше часто спрашивали -
почему ещё живой, лет двадцать лишних тянешь...
- Когда открываю глаза, говорю: Мне всё по кайфу...

Дата и время: 04.05.2020, 19:51:01

Поскольку здесь был проведён некоторый сравнительный анализ двух переводов Рильке, с позволения участников дискуссии, небольшая ремарка:

«С дрожащим медиатором в руке,

в рожок трубит, но звука нет в рожке...»

 В.Л. Топоров ("Безумье - это сторож")


Надо отдать должное Виктору Леонидовичу – он не питал иллюзий в отношении своих переводов из Рильке. Вот его оценка  собственных трудов прямым текстом: «Когда я едва всплыл со своими переводами из Рильке и было мне двадцать, а Сергей Владимирович  (Петров, - прим. моё, В. М.) уже завершил свой остающийся неопубликованным перевод "Часослова", он тут же откликнулся на мое появление словами: "Что написано Петровым, того не вырубишь Топоровым". Был прав, конечно.»


Дата и время: 04.05.2020, 19:36:08

Спасибо, Валентин.
Я не заметил. В редакторе без очков...
А главное - я натренировался сразу стирать в голове.
Если кто-нибудь захочет спеть - разберутся.
Я - просто немножко отвлечь и отвлечься от нынешней клиники..

Спасибо, Вячеслав Фараонович.
Я недавно одной девочке с другого сайта объяснял примерно, что такое ПОЭЗИЯ. От Шекспира, Пушкина и прочих... И про форму, и про наполнение...
Про чувственность, исповедальность...
Втираю и думаю: Ну, наглец... Всякого страха лишился...

Дата и время: 04.05.2020, 19:22:31

Спасибо, Вера.
Если бы я мог петь. Был примитивно музыкально грамотен. При том, что всю жизнь провёл рядом с музыкантами. Но много знаю наизусть...
Я к тому, что не заслуживаю. 
Но приятно.