Ваше мнение.

Николай, я "не против"...) 

Нина, мой поклон!  Стишок так себе, детский калейдоскоп, есть немного другой вариант, если
Вы не против я поправлю для сравнения.

Спасибо!

Ирина, спасибо за информацию. У меня вопрос: перевести с альтернансом - это обязательное условие конкурса? 
И ещё, извиняюсь за темноту, но кто такой Ярослав Старцев? У меня, к сожалению, страница Века перевода не открывается. 

!!!

Владимир, спасибо)
Вы забыли моё имя ещё с двумя л написать, тогда будет всё в полном соответствии:) Шучу, конечно. Уж как только мою фамилию на русском не писали, обхохочешься, хотела даже вернуть себе фамилию Светлова по первому браку, до сих пор на свет тащит:))

Здравствуйте, Ольга,

Эка, какие мы заносчивые и уверенные в себе)) А я вот сомневаюсь.

Прошу Вас обратить внимание на знаки препинания в оригинале:

God topples from the sky, hell's fires fade:

Exit seraphim and Satan's men:

Ну, наверное, неспроста всё же поставлены два раза двоеточия и глагол exit во второй строке стоит на первом месте в предложении, что говорит нам об императиве:

Бог падает с неба, адские огни угасают:

ВЫХОДИТЕ Серафимы и сатанинские люди (прислужников нет в оригинале):

Т.е. логична, наверное, такая связь:

Хозяин неба Бог падает сверху – следует просьба или призыв: либо выйти серафимам ( откуда: из небесного рая. Бог упал и они теперь сами по себе) либо остаться без Бога на небесах (они ведь не падают и не угасают)

Далее с людьми Сатаны по аналогии: Выходите, люди, ад угас, вы свободны! (А что с Сатаной? )

I shut my eyes and all the world drops dead/   Я закрываю глаза и весь мир умирает.

Вот, как-то так.

Про Птицу грома я Вам просто для информации написала, так что отвечать не нужно. спасибо. Интернет у меня тоже есть:)

Удачи Вам)

PS: Тартар - это вообще-то из греческого и означает бездну или преисподню. И уж, если есть Птица грома, то почему-бы не быть тартару? Это риторика. Да и разбора "такого" как и никакого нет. Есть просто замечания или пожелания.

Я бы хотела напомнить участникам о правиле альтернанса - чередования рифмованных стихов с мужскими и женскими окончаниями (клаузулами). Традиционно это правило действует для поэтических переводов с французского (все окончания на непроизносимую е переводятся как женские).  
В развитие темы цитирую Ярослава Старцева с Века переаода:
"Применительно к французскому стихосложению, можно было бы добавить вот что: с 16 века и по сю пору, в рамках классической традиции, альтернанс является одним из самых важных структурообразующих элементов французского стиха (наряду с количеством слогов, строфикой и цезурой). Альтернанс, как легко догадаться, задается именно чередованием мужской и женской клаузул. Игнорирование этой особенности равноценно игнорированию других составляющих, перечисленных выше, - но тогда можно александрины и верлибром переводить, только зачем?..
Однако добавить это именно "можно было бы": на самом деле - нужды нет, разве что в качестве дополнительного комментария.
Дело в том, что в современном произношении немое "е" никуда не девается. В рамках классической (т.е. не-авангардистской, а у французов, фактически, - не-верлибровой) традиции, стихи пишутся исходя из презумпции декламационного чтения. Как, собственно, и в русском - вряд ли кому всерьез придет в голову, встретив в стихе слово "сейчас" пытаться подгонять размер под произношение "щас", аргументируя это тем, что так теперь говорят.
Так вот, немое и беглое "е" при декламационном чтении вполне себе произносится, в том числе и в конце слова, - разумеется, как краткая гласная (в парижском произношении; на юге ее долгота ничуть не отличается от других). Собственно, в разделе словарей есть ссылки на аудиоресурсы, можно послушать. Ничуть не менее очевидно это в случае песен. Исключения - уже упоминавшиеся авангардистские эксперименты и те авторы середины- второй половины ХХ века, которые намеренно стилизуют тексты под разговорную речь. В этом случае можно и "fille - outil" срифмовать - примерно то же, что в русском рифмовать "красотка - спросонья". Но это уже совсем другие стихи.»

ОЛЬГА НУАР – НАТАЛИИ КОРДИ

17.05.2021, 22:35

Наталия, Галина, извините за влаз.

Галина, «Очень рада, что Вы обратили внимание, что Серафимы и Сатана остаются (не исчезают вместе с Богом), как и в оригинале.»

В оригинале они как раз НЕ остаются. )) Они там как раз уходят.

Exit seraphim and Satan's men:

УШЛИ Серафимы и челядь (прислужники) Сатаны.

Но из перевода Наталии (и это хорошо) нельзя, по-моему, сделать вывод, что они именно остались. Т.е. в переводе «Я не сказала «да», милорд», «Вы не сказали «нет»».))) Можно понимать как хочешь. Конкретики нет.

Наталия, хотелось бы высказаться тоже по этой Вашей строфе, раз её так разбирают. )) Надеюсь, что-то послужит информацией для размышления. И послужит на пользу. А может, просто так прочитаете.

Наталия, простите, но я не согласна с Галиной, что Тартар можно оставить в таком виде. Это, конечно, на Ваше усмотрение, но смотрите сами: Тартар – не то же самое, что христианский ад. Ад и рай – это «наказательно»-«поощрительные» ХРИСТИАНСКИЕ учреждения. По-моему, лучше было бы вместо Тартара всё-таки ад вставить. Это логичнее: «Небеса» (т.е. рай) – христианские место, а Тартар – ЯЗЫЧЕСКОЕ. Откуда там может взяться христианский Сатана (или его прислужники)? Там «работают» охранниками Гекатонхейры. И людей-грешников там никто не мучает. Там заточены циклопы, титаны и Кронос. Получается религиозная каша (не обижайтесь). Если Вы таким образом сформулировали эту строку «Мне небеса и тартар – трын-трава», то, оставляя рифму «трын-трава», слева легко переделать полностью под христианство.

И вот ещё момент: «Едины серафим и сатана»... «Satan's men» - «прислужники Сатаны», но в данном случае, по-моему, допускается и просто «Сатана». Главное – обозначить, что и те, кто на Тёмной Стороне, и те, кто на Светлой Стороне, УШЛИ. Их не стало. Для героини – учреждения (ад и рай) остались, но перестали функционировать, т.к. те, кто там распоряжался, – ушли («кина не будет – кинщик заболел»))). Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на оригинал:

Exit seraphim and Satan's men:

Ушли Серафимы и челядь (прислужники) Сатаны.

А теперь на своё ««Едины серафим и сатана». Если оставить справа рифму «Сатана» (он допустИм вместо челяди сатанинской), а слева поставить слова оригинала (чуть поменяв местами), что будет? Почти дословный перевод строки. Я его вижу. Если вглядитесь в строчку внимательнее, то тоже увидите. Только при этом обязательно обратите внимание: «seraphim» - это «серафимЫ» - множественное число (в единственном «seraph»), и серафим – это один из видов ангелов. Такой небольшой ребус для Вас. Составить из кусков льда слово «Вечность», так, кажется, было у Снежной Королевы? ))

Успехов, Наталия.

ОЛЬГА НУАР – ГАЛИНЕ БРОЙЕР.       17.05.2021       22:35

Галина, добрый вечер.

«Лучше было бы, не меняя Ваших слов: всё мертво кругом.»

Вариант «Смежаю веки – всё мертво кругом» у меня был. )) Но я предпочла этот. И не вижу, чем один лучше другого. Предпочла тот, который и есть в переводе, т.к. для «всё мертво» продолжение было другим, менее подходящим, на мой взгляд.

«ЛГ никого ещё не мертвит»

Галина, мертвит, и ещё как! ))) Просто постарайтесь вдуматься в эту фразу:

"I shut my eyes and all the world drops dead;

Я закрываю глаза, и весь мир падает замертво;

I lift my lids and all is born again.

Я поднимаю веки, и все рождается заново.

Давайте рассмотрим причинно-следственную связь.

«Я закрываю глаза» (причина) – «и весь мир падает замертво» (следствие. Мир упал замертво не сам по себе – взял и помер. Он умер ИМЕННО ПОТОМУ, что ЛГ закрыла глаза. Т.е. закрытие героиней глаз спровоцировало смерть мира, иначе говоря – именно она его и убивает этим самым закрытием).

«Я поднимаю веки» (причина) – «и всё рождается снова» (следствие. Мир рождается не ни с того ни с сего. Поднятие героиней век вызывает его рождение.)

Чтобы не осталось непонятного, давайте отойдём от высших сфер. Я приведу простой бытовой пример.

Я бросаю чашки на пол – и они разбиваются.

Я бросаю чашки на пол (причина) – и они разбиваются (следствие. Чашки разбились не сами по себе: именно то, что я их бросила на пол, спровоцировало это. Иными словами, именно я их разбила).

Т.е. фразы «Я бросаю чашки на пол – и они разбиваются» и «бросая чашки на пол – я их разбиваю» - идентичны по смыслу. ))

Так и в данном случае «Смежаю веки – всё мертво кругом» по смыслу равно «Смежая веки – всё мертвлю кругом».

(Галина, пока писала Вам ответ – от Вас ещё комментарий появился. Но сейчас уже отвечать не могу. Я завтра Вам по поводу птицы-Гром отвечу, хорошо? И Вам удачи!)

Галине Бройер
Галина !  Благодарю Вас за нелишний подробный и
интересный комментарий  и, конечно, за Ваш вариант
перевода.
ВК

Здравствуйте, Ольга,

с интересом прочитала информацию о Птице Гром и хотела бы внести серьёзные замечания по трактованию этого мифического персонажа в интернете. Мой источник это Мифы народов мира - очень подробная энциклопедия с цветными иллюстрациями в 2-х томах (печатное издание 1980 года, изд. Совеская энциклопедия), которую я рекомендую приобрести всем интересующимся мифологией. Правда, это уже, наверное, раритет, и в советское-то время уже была большой редкостью. Тираж всего 100 тысяч на многомиллионный Советский Союз. 

Так вот что написано об этой загадочной для европейцев птице: " В мифах племён северо-западного побережья роль культурного героя выполняет Птица грома - Тсоона... Она научила людей строить многосемейные дома, ставить тотемные столбы (часто они венчаются изображениями Тсоона с распростёртыми крыльями). По представлениям индейцев квакиутль грозы возникают во время единоборства Тсоона с гигантским змеем, злобным существом по имени Сисиютль. Взгляд Сисиютля смертоносен, победить его можно только моральной чистотой, превосходящей силой духа."
Так что Птица грома является так сказать "добрым защитником", выглядит, правда, на мой вкус ужасно и в красивых мужчин, увы, не превращается, скорее в орлов с орлиным клювом:).  У разных индейских племён значение этой птицы одно и её появление не связано обязательно с весной. Весной просто влюбляются:)
Всё остальное интернетное является, кмк, чистой выдумкой.

Желаю удачи!

ОЛЬГА НУАР – ПЕТРУ ДОЛГОЛЕНКО.       17.05.2021.       20:53

Пётр, добрый вечер.

Извините, пожалуйста, за влаз. Пётр, чтобы Вы что-нибудь не то не надумали себе: я считаю, что Ваш «лёд» – просто совпадение хода мыслей у нас. Тем более – у Вас рифма на –от –ёт, и рифма «лёд» сама просится. Бывает...

Наталия, хочу уточнить: у меня объяснение просто, может, чуть проще воспринимается, потому что я часть второй строки (ушедших прислужников Сатаны) перенесла в первую (мне показалось, что так будет лучше для восприятия). У Петра во 2 строке есть объяснение тому, что в пекле лёд: «исчезла бесов рать».

С уважением (не переругайтесь. Конкурс только начался).

ОЛЬГА НУАР – НАТАЛИИ КОРДИ.​ ​ ​ ​ ​ ​ 17.05.2021​ ​ ​ ​ ​ ​ 20:53

Наталия, добрый вечер.

Спасибо большое за похвалу, она всегда приятна. ))

Наталия, извините, неудобно, но хочу сразу уточнить: мне приятно, что Вы отметили строчку со «льдом» в моём переводе, но, по-моему, просто совпадение получилось у Петра, он вовсе не повторял специально. Иногда у переводчиков целые строки нечаянно совпадают. Знаю по себе: раньше перевожу-перевожу, только собираюсь выставить, проверяю в Интернете – а там у кого-нибудь дословно по целой строке, как у меня! В ужасе думала «хорошо, что не успела всеобщее обозрение поставить» и меняла. Сейчас делаю так: сначала свой «набросок» перевода, чтобы чужие мысли не мешали, потом проверяю в Интернете, не написано ли у кого-нибудь то же самое. Если есть повторы – правлю черновик, нет – шлифую спокойно. ))

Наталия, а почему «фантом» лучше заменить? У Дарьи «Ты так же нереален, милый друг». У меня «Ты, верно, мной придуман. Ты – фантом». Смысл разве не похож? Фантом – 1. книжн. -​ призрак,​ привидение. 2. перен.,​ книжн. -​ нечто воображаемое, вымышленное, не существующее в действительности​ (из Википедии). У Дарьи (как мне кажется) немного подвисает в воздухе в этой строке вот что: ЛГ не говорит категорично, что она выдумала возлюбленного. Она говорит «я думаю» (или «мне кажется»). Она настрадалась от долгого ожидания любимого (а он был, т.к. он, как Карлсон, «он улетел, но обещал вернуться»)), уже стареть начала и имя его забывать, и начала СОМНЕВАТЬСЯ, а не придумала ли она его. Именно ОНА. У Дарьи герой несколько сам по себе нереален, вне отношений с ЛГ. Она с его нереальностью ничего общего не имеет. Но «ты нереален», по-моему, это почти то же самое, что «ты – фантом (призрак, нечто вымышленное)». А зачем тогда «фантом» менять? ))

По поводу птицы-Гром... Наталия, мне кажется, Вы несколько зашли в тупик с этой птицей и не знаете, как её трактовать? И кажется (но, возможно, я ошибаюсь), Вы в Интернете читали обсуждение этого стихотворения. )) Так? И, похоже , некоторые участники конкурса тоже его читали. )) Эта птица-Гром... Несколько загадочными кажутся 2 строки про неё, да?​ Я перелопатила Интернет в поисках информации о ней. И вот моё мнение (может, оно будет полезным и другим участникам, но на его абсолютную верность не претендую): речь идёт именно о птице-Гром (или Громовой птице), мифическом индейском существе, которое настолько огромно, что когда оно летит – взмахи его крыльев провоцируют возникновение грома. Хотя, у некоторых племён птичка и помельче. И вот ещё момент: без перьев Гром-птица может выглядеть КРАСИВЫМ МУЖЧИНОЙ! У одних индейских племён – птица нейтральна по отношению к людям, у других – похищает людей и ест их. Парадоксально, но при этом считается, что её изображения приносят удачу. Перевела я так:

I should have loved a thunderbird instead;

Вместо этого мне лучше бы полюбить птицу-Гром;
At least when spring comes they roar back again.

По крайней мере, с приходом весны они грохочут, вернувшись вновь.

Никакая другая птица грохотать и греметь (и проч. в таком же духе) не может. К тому же, Сильвия Плат – американская поэтесса, так что индейские мифы ей не чужды. Мне кажется, ЛГ настолько измучилась от любви, от долгого ожидания возлюбленного, что считает менее мучительным влюбиться даже в такое страшное и опасное существо, которое убить её может (съесть). Ведь она (Гром-птица), по крайней мере, хоть с наступлением весны, да прилетит. Её не нужно ждать бесконечно и бесконечно, до сумасшествия, терзаться. А с весны она появится (и будет потом – летом и осенью), т.к. зимой гром​ крайне редок (т.е. и Гром-птицы нет), так что это «нещитово». ))

Наталия, в любом конкурсе, конечно, главное участие. Хотя, честно говоря, я бы, конечно, хотела победить. Просто иногда читаю Поэзия.ру, а здесь порою бывают очень бурные флэшмобы переводческие, и у меня иной раз получаются свои варианты. А выставить их не выходит, т.к. я не зарегистрирована здесь. Да и к обсуждениям можно присоединяться только участникам сайта. Но регистрация, по-моему, автоматически идёт при получении 1 места. Ну посмотрим. Что будет, то будет. Если пролечу – так не корову же проиграю. ))

Спасибо за пожелание успехов и добрые слова о моём переводе! И Вам того же.

(Кстати, Наталия, в Вашем комментарии А.Флоре прочитала, что Вы хотите попробовать с женскими рифмами сделать. Не передумали?)

Комментарий перемещен.

Спасибо, Галина! Я над  посылом-посылкой подумаю. Не скажу, что меня терзали сомнения, но плагиатофобия, так остроумно подмеченная Петром, мне не позволила скопировать слово Елены. Я изменю эпилог.
 

- всё хорошо, но я не въеду,
а греки празднуют
победу?..

Наташа, я не для спора и не критикую… всего лишь моё дружеское мнение о хорошем переводе, который можно сделать ещё лучше… И всё же это не совсем одно и то же: эпилог как послесловие, подытоживание) — 1) в античной трагедии и комедии — обращение к зрителям в конце пьесы, разъясняющее замысел автора. 2) В современной литературе — заключительная часть произведения, кратко сообщающая читателю о судьбе героев, описанию жизни которых было посвящено все произведение. 

И envoy как краткая посвятительная или пояснительная строфа, завершающая некоторые формы поэзии, в частности баллады.

В балладах присутствует заключительная четырехстрочная строфа, называемая «посылкой». Но как правило, она никак не называется в самих текстах.

Поэтому мне думается, что автор не просто так написал envoy (двусложно), мог бы уж если на то пошло написать epilogue.

Но дело хозяйского, мне хотелось, как лучше, а получилось, как всегда:))

Пётр, не знаю ничего об ассоциациях. Я глазами смотрю.

"покрыто - с бегством бесов - пекло льдом" (в переводе Ольги Нуар)
"и в пекле ада – лёд," (Ваш перевод)
Есть или нет плагиат, это решать не мне . Но разница в семантике. У Ольги объяснено, почему лёд, у Вас - нет. 

Галина, спасибо!
Да, Вы правы, - дым, чад, копоть, испарения и т.д.
Я начиталась перед переводом описаний Лондона 19 века, да и Чарльз Диккенс внёс свою лепту, тексты которого врезались в память. Я думаю, страшного ничего нет. Есть и другие отсебятины, в частности, Бонд-стрит. Но это, действительно, улица, которая ассоциируется с wealth - с XVIII века улица элитных бутиков и магазинов в лондонском районе Мэйфэр, как написано в википедии (я в Лондоне не была).
Эпилог можно записать - заключительная строфа, что является точным переводом envoy.
In winter - применила именительный падеж, чтобы не повторяться. Всё это можно поменять потом. 
Благодарю Вас, 

Лена, здравствуйте, Вы не совсем правы.
А у Виктора основная ошибка по форме - это несоблюдение оригинальной схемы рифмовки баллад.

увидела, что произошло маленькое, но существенное исправление: правильнее всё же "оставим")

Наташа, еще раз, привет!
Мне думается, что "смрад" (вонь, отвратительный запах), несмотря на богатую рифму, всё же не очень-то подходит... тем более, что в оригинале просто дым. 
И ещё: всё же не "зима", а зимой и "эпилог" должен, как мне кажется, быть двусложным. И "зимой" и определение к завершающей строфе как бы связывают по смыслу и удлиняют первую строку начальной строфы и завершающей. Как бы плавно перетекает что ли из одного в другое...

Виктор, с удовольствием читаю новые переводы, и Ваш в том числе.

Наталия, если у Вас проблемы с ассоциациями, то я Вам сочувствую.
Угаснуть (об огне) - остыть - холод - замерзнуть - лёд.
И кроме того, я не имею привычки выставлять свои работы "с пылу, с жару", так что дата размещения ни о чём не говорит...

Удалено по просьбе участника.

Пётр, да, лично я стараюсь быть неподражаемой (это шутка). А если серьёзно, то в оригинале: "hell's fires fade". Согласитесь, значений для fade множество:  затихать; глохнуть; гаснуть; обесцветиться; растворяться; высыхать; затихать (of noise); отвянуть; потеряться; привядать; привянуть; пригореть; растаять; замирать (о звуках); сливаться; изглаживаться; теряться; потухнуть (о взгляде: "his gaze faded" - "его взгляд потух" ; отмирать; хиреть повянуть (pf of повядать); полинять (pf of линять); линять (impf of полинять); увядать (impf of увянуть); белеть; побелеть; побледнеть; блёкнуть; поблёкнуть; обесцвечивать (impf of обесцветить); доцвести (pf of доцветать); потеряться (pf of теряться); (from intense heat) пригореть (pf only); бледнеть; завянуть (pf of вянуть, завядать).
Но среди этих всех значений нет льда. Этот поэтический образ ввела Ольга Нуар. Ваша версия размещена после вышеуказанного перевода. Разве это не заимствование? 

Добрый день, Наталия!
1. Что касается искусственности рифмы, то любая рифма, на мой взгляд, искусственна, т.к. является насилием над речью. Не уверен, что "бесов рать" более искусственна, чем, например "трын-трава" в вашем варианте)
2. "В свой черёд" в данном случае означает "когда наступит время"
3. "Знай я наперёд" не только выделено запятыми, но и находится в другой строке, т.о. пауза после этого выражения и перед "Гром-птицей" получается автоматически.
4. Наверняка, Вам известны такие выражения, как "плод фантазии", "плод размышлений", "плод воображения". "Сознание" - понятие из этого же ряда, только более общее, включающее в себя вышеназванные. И когда ЛГ говорит: "I made you up inside my head", то она имеет в виду не черепную коробку, а именно сознание.

Что касается удачи в конкурсе, то я уже как-то писал, что для меня участие в конкурсах, это своего рода традиция и хобби. Конечно же приятно оказаться в числе победителей, но это не главное.

P.S. Прочитал Ваш комментарий к переводу Ольги Нуар и только тогда увидел, что у неё пекло покрылось льдом. Памятая о Вашей маниакальной плагиатофобии, не надеюсь, что Вы поверите в отсутствие у меня злого умысла, но советую впредь не быть столь безапелляционной.

Здравствуйте, Ольга,
К сказанному Наталией хотела бы добавить, что ЛГ никого ещё не мертвит). Лучше было бы, не меняя Ваших слов: всё мертво кругом.