Автор Олег Горшков

Дата: 03-03-2023 | 21:29:58

Владимир, превеликое спасибо за отклик! Для меня, на самом деле, не так просто было проговорить некоторые, скажем так, сокровенные вещи о себе. И я их проговаривал впервые. Тем ценнее для меня явленная Вами меря понимания и я, бы даже сказал, сопереживания.

Автор Владимир Старшов

Дата: 25-02-2023 | 09:33:00

Спасибо вам, Любовь Андреевна и Олег Петрович, за этот искренний и глубокий разговор о жизни и поэзии.
Ваши стихи, Олег, ей богу, "душу облекают в плоть", в самом высоком смысле. Всё, чего Поэзия себе ищет,
она может найти в Ваших строчках. Для внятного разговора о Вашем творчестве нужно серьёзное долгое погружение в него. Хочу только сказать, что Вы из тех, кто не даёт вынести приговор русской поэзии, - что её, видите ли, давно нет. Очень жаль, что Вы редко бываете на портале. Ещё раз благодарю собеседников за разговор, в котором поэтическое и философское переплетаются одним живым нервом.

Автор Слава Баширов

Дата: 29-12-2022 | 18:32:53

Спасибо, дорогая Вера за Ваш оклик! Вы очень добры!

Сомневался, стоит ли браться мне за это вот…

Не Герцен же я, в самом деле, не Руссо, прости господи.

Если бы не доброжелательная настойчивость Любови Берёзкиной,

подвигнувшей меня на этот подвиг подробностей и откровенностей,

ничего бы не получилось бы… Ну ладно, еже писах, писах…

Ещё раз спасибо за добрые слова!

Автор Вера Тугова

Дата: 28-12-2022 | 13:50:19

Спасибо, Вячеслав, ничего другого я от Вас и не ожидала. Нмв, больше похоже не на интервью, а на исповедь человека, немало пожившего и испытавшего всё, что положено данной особи, даже более того.
Очень интересной показалась и форма: жизнь , творчество, проиллюстрированные стихами да так , что и разделить их невозможно. Ни вымысла, ни малейшей рисовки. Настолько погружаешься в атмосферу этой жизни, в её " нагую" реальность и непредвзятость, что потом трудно возвратиться на положенные рельсы.
Пожалуй, это первое интервью, сквозь которое так ярко и правдиво просвечивает время. Вспоминаю А. И. Герцена с его автобиографической хроникой " Былое и думы". Сам писатель называл своё пр-ие исповедью. В центре -" судьба человека, попавшего на перепутье истории (пишу по памяти).
И М. Ю. Лермонтов тоже: " История души человеческой... едва ли не любопытнее и не полезнее истории целого народа, особенно когда она - следствие наблюдений ума зрелого над самим собою и когда она писана без тщеславного желания возбудить участие или удивление".

Автор Корди Наталия

Дата: 15-12-2022 | 12:21:13

Слова и музыка П. Чайковского

Ты внимаешь, вниз склонив головку,
Очи опустив и тихо вздыхая!
Ты не знаешь, как мгновенья эти
Страшны для меня и полны значенья,
Как меня смущает это молчанье.
Я приговор твой жду, я жду решенья -
Иль нож ты мне в сердце вонзишь,
Иль рай мне откроешь.
Ах, не терзай меня, скажи лишь слово!

Отчего же робкое признанье
В сердце так тебе запало глубоко?
Ты вздыхаешь, ты дрожишь и плачешь, —
Иль слова любви в устах твоих немеют,
Или ты меня жалеешь, не любишь?
Я приговор твой жду, я жду решенья —
Иль нож ты мне в сердце вонзишь,
Иль рай мне откроешь!

Ах, внемли же мольбе моей,
Отвечай, отвечай скорей!
Я приговор твой жду,
Я жду решенья!

 Рифмы нет, за исключением "моей - скорей". Романс живёт и будет жить.

И не нужно спорить, что это? Проза, написанная стихами, верлибр и т.д. Это Чайковский. Этим всё сказано.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 24-12-2022 | 22:59:41

Вячеслав, не св. Василий Великий подтвердил мою мысль, а исследование его трудов, предпринятое Петром Михайловым - профессором кафедры систематического богословия и патрологии ПСТГУ, которое я нашла вот здесь (опубликовано впервые в моей любимой "Альфе и Омеге"):  https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/kak-poznat-boga-vasilij-velikij-o-poznanii-boga/

 Только речь не о первом Псалме, а о цитате из 138-го, которой св. Василий Великий подтверждал свои размышления о Второзаконии.

 Цитирую: "И заключает святитель Василий своё толкование слов Второзакония цитатой из 138 Псалма, стих 6: дивно ведение Твое от мене (ἐθαυμαστώθη ἡ γνῶσίς σου ἐξ ἐμοῦ), дополняя его собственными словами: «Итак внемли себе, чтобы внимать Богу». Эти слова особенно важны, поскольку ими завершается гомилия. Однако связь цитаты и её продолжения, а также и всего предшествующего развития мысли остаётся непонятной без внимательного грамматического анализа этого места в Септуагинте и его сравнения с цитатой у Василия. В тексте Псалма речь идёт о всеведении Божием, не ограниченном никакими пределами. Псалом воспевает совершенное и полное знание Богом человека: Ты испытал меня и знаешь… все пути мои известны Тебе. Василий же берёт точную цитату из этого Псалма – ἐθαυμαστώθη ἡ γνῶσίς σου ἐξ ἐμοῦ, не внося в неё никаких формальных изменений, и предпринимает принципиальную перестановку функций родительного падежа указательного местоимения – Тебя (σου) и предложной группы ἐξ ἐμοῦ. 1) Вместо genitivus subjectivus греческого текста Псалма – γνῶσίς σου ‘Твоё знание’, то есть знание, принадлежащее Тебе, Василий выделяет здесь genitivus objectivus – γνῶσίς σου ‘познание Тебя’, то есть знание о Тебе. 2) Вместо genetivus comparationis c предлогом ἐξ ἐμοῦ – ‘(Твоё знание) по сравнению с моим’, он ставит genetivus separationis ἐξ ἐμοῦ – ‘через’ или ‘от меня’, ‘исходя из знания меня’. Таким образом вместо известного стиха Пс 138:6: Дивно ведение Твое от мене (дивно Твоё знание по сравнению с моим) мы получаем: Дивно познание Тебя через меня (дивно познание Тебя, полученное через познание меня). Такого значения этой фразы мы не встретим ни в самом Псалме, ни в доступных нам древних текстах, предшествующих святителю Василию. Разумеется, нет такого значения и ни в одном древнем или современном переводе этого псалма, поскольку всякий перевод стремится верно следовать значению переводимого текста. А Василий придаёт этому месту принципиально новый смысл. Это явно смелое авторское переосмысление, призванное подтвердить основную мысль Святителя: наиболее верный путь познания Бога среди доступных человеку источников в сотворённом мире – это путь самопознания..." (конец цитаты)
 
Исходя из этого я поняла, что Вы хотели сказать. Мне было трудно представить, что такое, по Вашим словам, "молитва, идущая от Бога". Ибо Бог Отец не молится, Он всеведущ, всесовершен и вездесущ,  молился Его Сын в Гефсиманском саду и  на Голгофе - в Своей человеческой ипостаси.
Возможно, Вы не точно выразились. А я предположила, что это - богообщение, а в создании Псалтири, как всего св. Писания, Промысл безусловен. Если приведенная выше цитата не совпадает с Вашим источником, который Вы процитировали "корявым русским", то прошу прощения. Моя попытка разобраться была честной.

Ну что ж, меня можно считать ветряной мельницей. ) На моей главной аватарке в жж именно она -
мельница из Михайловского.

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 24-12-2022 | 22:01:54

Оля, очень важно, какую мысль наконец подтвердил св. Василий Великий! Яи бы еще продолжил, но увидел, что повторяюсь и воюю с ветряными мельницами. Хотелось оправдаться за "невежество".

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 17-12-2022 | 15:08:29

Вы, Вячеслав, говорите сейчас не с мной, а с сонмом Ваших оппонентов (и в этом, думаю, причина того, почему Вы не обращаетесь ко мне по имени в этом диалоге). И только потому, что я согласилась (в одном аспекте, а не по всей теме) с одним из Ваших оппонентов, Вы меня назначили ответственной за все Ваши обиды и нестроения с редакторами, которые к Вам придирались, Вас не публиковали, выкидывали из передачи в 1972 году etc. И Вы полвека об этом помните?

 О каком испуге речь? Чего бояться? Высказывать мнение и попадать под раздачу? (улыбаюсь). У меня была определенная цель (да, интерес, за поиском истины -  не к людям), когда я к Вам обращалась как специалисту в этом вопросе - как Вы относитесь к разного рода подделкам верлибра, которые (тут я соглашалась с М.К.) легче выдать за верлибр, в то время как рифмованный текст сложнее выдать за поэзию. Отн. последнего Вы мне возразили, что это легко опровергнуть архисовременными примерами. Я-то полагала, что Вы приведете какую-нибудь блестящую рифмованную версификацию, в которой поэзии нет тем не менее. А Вы - попсовые тексты. Это все равно, что винить рифмованную рекламу на бигбордах в отсутствии поэзии.

Упрекать Кудимову, которая честно отвечала на вопросы журнала "Урал" http://uraljournal.ru/content/files/journal-2021-09-a4ef.pdf, в хамстве и невежестве (это Кудимова-то невежественна?!) - за гранью моего понимания. И тут я вынуждена вступиться за ее честное имя. Вы же сами говорите - меньше врать. Почему человека, который искренне выражает свой взгляд, основываясь не только на опыте, но и на своей многолетней практике работы с текстами, Вы называете хамом? Она Вам лично нахамила? Мы все, извините за банальность, разные, а в отношении предпочтений есть никем не отменяемая свобода. Человека нельзя заставить любить что-то, или как Вы выразились, приучить. Вы возражаете против такой свободы?

Интерес не утихает (и растет) как раз к феномену подмен - в любой области.

Не часто читаю верлибры, потому что к верлибру подверстывают немало сомнительного.

Но вот верлибр современного польского автора Юлиуша Вонтробы в переводе автора нашего сайта Льва Бондаревского.

Рисунок

Мне было велено нарисовать Маму, но ничего у меня не вышло.
Наша учительница - как большая сова, проглотившая тысячи книжек
с лупами очков, в которых видит
даже бактерии и мои желания - была возмущена
А ведь если бы вправду посмотрела в меня
то поняла бы что не могу я нарисовать Маму
потому что у Мамуси волосы из ветра и спокойного сна
потому что у Мамуси уста из поцелуев и вздохов Богу
потому что у Мамуси руки из ласки и вечной работы
а когда она меня обнимает я знаю что так будет в раю
поэтому вместо Мамы
я нарисовал алмазные сосульки -
это слёзы мамы когда папа приходит пьяный.

Учительница поставила мне единицу.

https://poezia.ru/works/168026

Настоящий свободный стих и хороший рифмованный, на мой взгляд, роднит присутствие некого концентрата жизни, драмы ее, это выражено не афоризмом, не философским рассуждением, не какой-то удачной кодой или заковыристой метафорой (эти лакомые штучки привлекают неискушенного читателя, как мишура, и быстро забываются). Жизнь в таком произведении дышит и, как всё по-настоящему подлинное (рифмованное или не-), преображает душу. Пусть это эфемерное и, м.б., несколько высокопарное определение, но так я для себя (а не в союзе с Мариной Кудимовой, редколлегией сайта или с его авторами) как читателя  - прежде всего - сформулировала.

 О св. Василии Великом позднее, кажется, я нашла некое подтверждение своей мысли. Если это вообще актуально в контексте такого поворота разговора..

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 16-12-2022 | 16:22:45

Св. Василий Великий: (перевожу на корявый русский!) " Речение Давиду, положенное в дательном падеже вместо родительного означает, что сей Псалом, яко же и все прочие, составлен есть не самим Давидом, но чрез вдохновение Божие бывшее Давиду, дабы разум был сицевый: Псалом вдохновенный Богом Давиду," Это из толкование к 1 Псалму. Книга сия у меня есть, найдена в давние времена в деревне под Угличем. Более уточнять не буду, поскольку с этим Псалмом натерпелся с английским вариантом, где американский редактор писал на полях - "уточните, кто автор, издание, год издания, страница." На св. Василия и на господа Бога здесь я уже ссылаться не стал, а взял первое попавшееся в сети издание Библии на английском.
 "... иначе пришлось бы вернуться к тезису Марины Кудимовой, что Вас огорчит,,," Относится серьезно к "тезисам" не могу, в отличие от тех, кто на них ссылается, как я полагаю, от испуга. Ибо это эристика, то есть текст, продиктованный интересом, а не поиском истины (диалектикой). Беда в том, что на это приходится реагировать опять-таки с точки зрения собственного интереса. "Я не пишу верлибров, потому что для себя считаю свободный стих путем наименьшего сопротивления, а поэтический сопромат пытаюсь выучить, сдать и пересдать пожизненно".
М.Кудимова Опубликовано в журнале Урал, номер 9, 2021, Какое чувство может продиктовать подобное бахвальство? Спесь! Чем она вызвана? Невежеством. И в какой-то мере хамством. А Вы говорите - "тезисы". Много раз слышал: "Я не люблю верлибр!" Так - абсолютно ни к месту высказалась в телевизионной передаче "медийный завсегдатай" Лариса Рубальская. Что подкрепляет весомость этого пустого высказывания? Ее собственные любимые народом тексты:

Если спросят, где взяла

Я такого мальчишку сладкого,

Я отвечу, что угнала,

Как чужую машину-девятку я.

или:

Давно не девка я, папаша,

Я – неформальная жена.

Мне как-то ночью стало страшно,

И я с тех пор не сплю одна.

  Главное в стихе рифма! Это лицо нашей культуры, как массовой (телевизионной) так и издательской.

   Почему я вспомнил пример из телевидения? Составитель учебника по русской литературе для 11 класса упомянул имена - Владимира Бурича и мое в связи со свободным стихом, и получил замечание от чиновников из Министерства образования: Мы этих авторов не видим по телевизору". Кудимову тоже возмущает сама возможность писать о верлибре в учебниках (ведь она сама не пользуется этим примитивным "подвидом"!), полагая само это поползновение "настырным прокачиванием". Ну и последнее воспоминание. В 1972 году в журнале "Иностранная литература" (уже после "Воплей") прошла дискуссия о свободном стихе. Она еще не началась, как со своего места встал Давид Самойлов и заявил, что не будет участвовать в этом некомпетентном обсуждении. Мы с Буричем, тем не менее, прочли свои доклады. Но нам отказали в публикации, как и Андрею Сергееву, чей доклад я бы счел вполне толковым. Я обратился к ведущему этой дискуссии Павлу Топеру, почему нас выкинули? - А вы видите, какие здесь имена! - и он ткнул пальцем в конец списка выступавших - "Эйдлин, Эткинд, Эппель..."

 А теперь еще какие-то "тезисы" Марины. Прогресс налицо. И "интерес" не утихает.  

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 15-12-2022 | 02:59:13

Вячеслав, перечитала наш диалог. И вновь расставила вешки, собственно, и подтолкнувшие меня к первому комментарию.

"К чему стремиться? Меньше врать. Отличать подлинное от не подлинного. Не лукавить в критике..."

"...о прозе можно сказать – это (здесь) поэзия. О плохом верлибре можно сказать – это проза только в том смысле, что эта проза не достаточна хороша. Многое значит оправданность пауз, то есть границ строк..."

Наконец я услышала важное для себя, что Вы "не в восторге от иных премированных "квазиверлибров"".  И признаки последних стали яснее. Да, о плохом верлибре можно сказать - это проза, но та, что недостаточно хороша. Нередко так определяют и плохие рифмованные стихи: если можно что-то выразить прозой, зачем рифмовать? Стало быть, плохие рифмованные стихи и плохой верлибр имеют схожие признаки. Это уже итог. Промежуточный.

Однако не так просто выдать рифмованный текст за поэзию (хотя примеры Ваши были бы интересны), но не стану на этом сейчас останавливаться, иначе пришлось бы вернуться к тезису Марины Кудимовой, что Вас огорчит. Видимо, мои неважно сформулированные реплики упали на готовую почву давних разногласий Ваших с оппонентами, о кот. я не ведала (а этой теме, на минуточку, уже 50 лет! - читала Ваш комм. под эссе Ю. Казарина*).  Комментариев под тем постом не случилось - так ведь не объять необъятное... Упрек Ваш авторам портала несправедлив. Да и работают люди, как знать, - на благо той же культуры или плачут с плачущими - время такое...

Что касается "Псалма Давиду". Это ц-.с. вариант. В русском переводе - "Псалом Давида". Нмв, это особенность падежного склонения в церковнославянском языке. В одном падеже м. б. несколько флексий. Сравните ц.-с. и русский перевод.  Например, Пс. 77 (не Давидов), называется "Разума Асафу" - на р.яз.: "Учение Асафа". Читаю на церковнославянском свободно, но в грамматике не сильна, в отличие от моего сына, который учился у проф. Л.И. Маршевой. Св. Василий Великий жил в IV в. и писал для простого народа, мне ближе толкования более поздних авторов (это к тому, что св. В.В. меня не убедит).  Как я понимаю, св. Василий Великий напоминает нам о том, что Псалом - не только откровение, бывшее Давиду от Бога, но и прямое богообщение -  с Богом Отцом. Поэтому меня и удивили Ваши слова "молитва, идущая от Бога". Честно искала подтверждение Вашим словам, но не нашла. Христос в человеческой ипостаси молился Богу, но Ваше утверждение меня смутило..

 *Прошу прощения - это был Ваш комментарий под постом А.Шведова. А вот реплика к статье Казарина Ваша замечательная в части блестящей  иллюстрации, как профанное поднимает голову и происходит обесценивание... Иными словами - насмешка над всем нравственным и глубоким. Над подлинным. Это к нашему пред. разговору о подменах, о приучении к маргинальному, подведении теоретической базы под всякое словесное фиглярство. Разложение культуры идет отсюда. Поэтому так и важны критерии подлинного и неподлинного, несмешивание в одном зале (моя аналогия с музеем) авангардистов и, скажем, передвижников (образно говоря, по мне и импрессионизм классицистичен). Эти же хотят стены разрушить, сравнять пигмеев с гигантами слова. Но явление маргинальных (с моей т.з.) явлений в культуре выросло из протеста против формализма и приспособленчества искусства именно в советский период, так что беда в нашей культуре началась гораздо раньше... Пожалуй, сто лет назад - с отплытия философского парохода.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 09-12-2022 | 23:39:53

Вячеслав, обязательно отвечу, сейчас - цейтнот до понедельника. Одно скажу - каждый пишет с окраины своей боли, и она искажает порой перспективу...

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 09-12-2022 | 00:53:30

Ну вот появилась перспектива! Да не могу я все это не принимать на свой счет! И если я причисляю Псалтирь к одному из возможных и важных образцов для современного верлибра, то это не значит, что некий Псалом есть "верлибр". Другая история и другая литература. Также не правомерно причислять к "верлибру" "Слово о Полку Игореве", как некоторые утверждают, в то время вообще не различались поэзия и проза. Прежде чем искать истоки верлибра в письменной традиции (сакральные тексты) я писал о фольклоре, который включал в себя паремии, пословицы и поговорки, уже здесь можно было возразить, что есть же рифмованные пословицы! И возражали. Но все возражения имели один посыл, доказать, что у верлибра вообще нет в словесности никаких источников. Иной логики я не вижу. И утверждать, что верлибр дает больше возможности для фальсификации, нежели "регулярный" стих, легко опровергнуть архисовременными примерами. Я не в восторге от иных премированных "квазиверлибров". Но теоретики стиха пишут сегодня о "документальном" верлибре. Вообще разнобой в практике дает много пищи для удобоваримой теории. О богодуховенности - Св. Василий Великий  объясняет в то же время — не Псалмы Давида, а Псалмы Давиду! То есть — молитва идущая от Бога и «отраженно» обращенная к Богу.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 08-12-2022 | 22:19:49

А вот это напрасно - принимать все на свой счет, Вячеслав. Речь шла о критериях подлинности, как отличить верлибр от акта словоговорения в пространство... Но на свой вопрос, заданный Вам, как профессионалу, я не получила ответа. Разве я где-то сказала, что Вы защищаете подделки?

Имена, явки, говорите? Мария Малиновская и ее премированный  «Бело-красно-белый флаг», к примеру.

 С Мариной Кудимовой я согласна идейно (т.е. разделяю ее взгляд на то, что рифмованный стих более показателен в отн. владения мастерством в отличие от свободного), но не стилистически (т.е. я не высказалась бы так категорично). И, см. выше,  я четко обозначила, какую позицию Кудимовой я разделяю, процитировав ее.

 Мы с М.К. никогда не говорили на эти темы, да и некоротко знакомы.

 Это всего лишь частное мнение (не устаю подчеркивать!) во взгляде на предмет.

Тем более досадно читать о каких-то пенатах... В Литературе (!) много комнат - и для верлибра, и для переводов, и для рифмованных стихов, а также новелл, пьес... Это метафора, в некотором роде ответ на ваше высказывание о "гетто".  "В доме Отца Моего обителей много". Каждый выбирает по сердечной потребности свое пространство, двери не закрыты. Подразумевается, что в этом доме (храме) -  не студийные комнаты и не мастерские, а те, в которых всё наследие. Как залы в музеях. Но кто кого осудит за то или иное предпочтение? Свободу предпочесть традицию модерну (к примеру).

Подчеркивая разницу специализаций двух ученых, я говорила не только о духовных стихотворениях Аверинцева, насколько я знаю, он участвовал в составлении богослужебных текстов. Мне стоило бы написать вместо сакральные - духовные тексты. И в наше время есть люди, которые составляют акафисты, пишут службы новомученикам, но на роль св. отцев они не претендуют. )

Реконструкция Аверинцевым первоначального текста НЗ убеждает меня в его правоте. Но тут не научная полемика, оказывается, а со слов.  Аверинцев не "полагал", как Вы пишете, а опирался на переведенный им текст. Но стоит ли говорить об этом вне контекста, м.б., какого-то аспекта...

 В Псалтири на ц.-с., безусловно, остались, по Вашему выражению, "украшения"-  те же анафоры в избытке. И это именно ритмизованный текст. Но не верлибр, как я его понимаю.

Мне кажется, Вячеслав, что в наш разговор вкралось недопонимание. Как раз меня не надо убеждать, что это "художественный текст" и именно поэзия. Само название "Псалтирь" (муз. инструмент) указывает на песнопение. Вслед за Вами позволю себе процитировать фрагмент своей статьи (о современном псалмопевце Иоанне Рутенине - он писал новозаветные Псалмы, часть из них опубликована, другая - готовится к печати): "Псалом, по сути, является высоким синтезом молитвы и поэзии. Из ветхозаветной Псалтири, как самостоятельного литературного памятника, выросло много произведений, на нее, кроме святоотеческой литературы, преизобильно опиралась и литература светская. Это и переложения в стихах, и стилизованная гимнография, и поэзия по мотивам Псалтири. Прекрасные древние тексты, вплетенные золотыми нитями и в ткань нашего богослужения, до сих пор притягивают к себе внимание современных поэтов и прозаиков. ... Читая псалмы Давида или сынов Кореевых, мы не забываем о временном контексте их написания, исходя из которого нужно понимать и некоторую жесткость, если не жестокость, призывов к суду над врагами неправедными и проклятий в их адрес, и гиперболизацию торжества, полноту восторга древнего псалмопевца. Ветхозаветный человек находится в контексте ветхозаветных заповедей («око за око»), характер и темперамент его подсвечены и просквожены дымом жертвенников и гомоном пиров, звоном клинков и неведомым нам музыкальным строем диковинных инструментов..."

Мы помним, что послужило толчком к созданию Давидом своих молитв. Но вот эти Ваши слова, простите, не поняла: "молитва идущая от Бога и «отраженно» обращенная к Богу". Наверное, Вы имеете в виду богодухновенность Псалмов, как вообще всех текстов Св. Писания..

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 08-12-2022 | 18:31:01

Аверинцев и Гаспаров. «Хорошо бы почитать об их разногласиях, Вы меня даже заинтриговали.» Почитать нельзя, потому что это был мой разговор с Аверинцевым и потом с Гаспаровым. Суть его в том, что Аверинцев полагал, что изначально текст Псалтири был более «украшенным» то есть рифмованным, Гаспаров же это категорически отрицал. Я исхожу из не «украшенного» церковно-славянского перевода, Цитирую из моей статьи: «Св. Василий Великий в своих Толкованиях на Псалтирь, можно сказать, показал, как надо сочинять «верлибр». «Превосходство Псалмов можно познать или из материи, или из образа, или из рода писания. Ибо книга Псалмов есть как бы сокращение, или содержание Ветхого Завета. Ежели Моисей или в истории передал, или в законе предписал, и ежели иные пророки или увещевающие к добродетелям, или прорицающие будущее, все сие Давид в Псалмах кратчайшим образом вместил… …Все же сие не простым повествованием объемлет, но различным стихотворческим искусством, важными выражениями, чудными метафорами (преносными речениями), и новым некоторым вещания родом, так пленяет души в любовь и хвалу к Богу, что ничего сладче, ничего спасительнее воспеть и слышать не возможно…» Итак, «важные выражения»! Возможно, это имел ввиду Уитмен (Бурич сам себя именовал «поэтом-уитманистом»). Вы пишете: «Аверинцев - писал и сакральные тексты». Переводил! Если «писал», то его надо причислить к лику святых, к Отцам церкви,  

  Св. Василий Великий прямо называет Псалом художественным сочинением. И он объясняет в то же время — не Псалмы Давида, а Псалмы Давиду! То есть — молитва идущая от Бога и «отраженно» обращенная к Богу.» То есть и церковно-славянский (не рифмованный и не ритмизованный) перевод Псалмов можно принять как самодостаточное «художественное сочинение». Но Вас Св. Василий Великий вряд ли убедит: «я долго подбирала деликатное выражение…» То есть хотелось возмутиться тем, что не соответствует Вашему с Кудимовой «идейному» согласию. В чем оно? В том, что вы милостиво дозволяете верлибру свою комнатку в ваших, якобы, апартаментах. И вы по праву – « но против подделок»! Я что, защищаю подделки? Или я сам произвожу их? Называйте имена. Ибо я это все принимаю на свой счет. Не стесняйтесь.  

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 08-12-2022 | 00:35:24

Значит, я где-то неточно прочитала - материал большой. Но сути не меняет.
 Неясно, импульсом к свободным стихам Уитмена явились какие-то библейские тексты (темы) или форма этих текстов. В Библии более 70 книг, и они разнородны. Песнь Песней, книга Экклесиаста могут вдохновить на верлибр, положим. Но книга Иова - вряд ли.
Но я об отечественном верлибре говорю, поскольку иных, честно, не знаю.
 
При всем моем уважении к Гаспарову - не он же переводил с арамейского... И Аверинцев, и Гаспаров писали оригинальные стихи, но Гаспаров свои опыты называл "отходами филологического производства" - (вот ведь умница!), а Аверинцев - писал и сакральные тексты. Не считая того, что у них (условно говоря) специализация была разной. Хорошо бы почитать об их разногласиях, Вы меня даже заинтриговали. Однако у меня нет оснований не верить библеисту и полиглоту Аверинцеву.

По поводу убедительности, Вячеслав. Это я долго подбирала деликатное выражение и остановилась на этом слове. Ссылка (отсылка) неубедительна, а вовсе не Вы.
Ну всё, я солидаризовалась с Кудимовой (идейно, а не стилистически) - чего со мной и говорить.
 Если бы я не хотела вникнуть в другой взгляд, прошла бы мимо. Я не против верлибра и м.б. лучших его образцов (начиная с классики), но против подделок. И в случае со свободным стихом для их возникновения и бытования просто больше возможностей. В таком случае разговор о критериях подлинности может и должен быть продолжен... в перспективе.
 Всего Вам самого доброго.

Автор Вячеслав Куприянов

Дата: 07-12-2022 | 23:50:13

Неубедительная ссылка на Псалтирь не моя, а акад. Виноградова и акад. Рождественского. Уитмен прямо ссылался на Библию как на источник своих свободных стихов. Вопрос о переводах Писания мне довелось обсуждать с Аверинцевым. Кстати, с ним оказался не согласен М.Л. Гаспаров, утверждая минимум поэтических приемов в изначальных текстах. Я же, обращаясь к текстам Псалтири, беру из них то, что мы видим в современном русском толковании. Я вижу в них образец для подражания, а можно предполагать в них "неправильный" перевод не известного нам Божьего замысла. Что касается убедительности, я не хочу никого убеждать, а хочу показать, что есть положительного в таком явлении как русский верлибр. А "читатель ждет уж рифмы розы", что бы я не говорил о "третьем жанре". То есть вводит верлибр в свое видение, и не хочет вникнуть в другой взгляд.

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 06-12-2022 | 16:26:10

Дорогой Вячеслав, надеюсь, я Вас не расстроила? Заголовок Вашего стилистически прекрасного интервью просто вывел меня на чистую воду. )
 Читать-то я Вас читала и читаю, а Ваши переводы Рильке - еще в те времена, когда мы пересекались у Суровой на Чистых.

 И позволю себе еще одну маленькую ремарку.

Ваша ссылка на Псалтирь как верлибр, Вячеслав, не очень убедительна.

Во многих Псалмах (а они написаны разными авторами, это важно помнить) есть внутренняя рифма, и часто в их тексте присутствуют такие поэтические приемы, как период и анафора. Метафора + рифма + повторение контрапунктов, становящихся буквально рефреном ("Яко благ, яко в век милость Его..") - все это подтверждает факт, что перед нами именно поэтические тексты.

И еще момент: переводы ВЗ восходят к Септуагинте (по слову Аверинцева, с угловато-семитизирующем стилем), затем - к греческому переводу, на который опирается ц.-с. вариант, наконец, мы имеем дело с синодальным переводом на русский язык. Как Вы думаете, сколько утрат было по пути этих переводов? Если в ц.-с. переводе есть прямые семантические ошибки переписчиков ("ругатися" вместо "игратися", например).

В свое время Сергей Сергеевич предпринял попытку реконструкции текста Евангелия не с др. евр. яз., а с арамейского, и оказалось, что (цитирую): "...некоторые изречения Христа в сирийском тексте вдруг оживают, оказываются маленькими стихотворениями, с игрой слов, аллитерациями, почти рифмами, открывается какая-то их "первозданность". И тогда уместен вопрос: что является оригиналом, а что переводом?"

Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва

Дата: 06-12-2022 | 16:08:47

С интересом прочитала интервью, Вячеслав. Очень познавательно и культурологически выверено. Рискну озвучить свое частное мнение на предмет.

У меня отношение к верлибру двойственное. Тут я вполне разделяю позицию Марины Кудимовой, написавшей: "Верлибристы напоминают мне тех живописцев, кто не овладел академическим рисунком и решил объявить себя абстракционистом. Но свобода не в том, что ты себе позволяешь, а в том, от чего отказываешься. Рифма придаёт завершённость поэтическому тексту, рифма - ограничение в системе безграничного. И уровень рифмования - пожалуй, единственный показатель поэтического мастерства..." (отсюда https://vk.com/@lito_osnova-marina-kudimova-v-verlibre-net-tainy-iskusstva-intervu)

Марина бывает резка, но человек она справедливый и честный, и у нее не так прямолинейно сказано о "принцах" и "нищих".. Мысль ее проста - рифмованный (не любой, разумеется) текст (фольклорная традиция тому подтверждение) запоминается легко, становится частью твоего внутреннего культурного пространства (это я своими словами).

Именно поэтому (цитирую Вас): "«Профессиональная» публика медленно привыкала и привыкает к верлибру. Легче убедить наивных любителей поэзии, не испорченных литературной средой. .." Зачем кого-то убеждать? Рифмованная поэзия к себе не приучает, она воспринимается непосредственно - в т.ч. через рифмо-ритмическую музыку стиха. Важный критерий - потребность в поэтическом слове, жажда прекрасного в синтезе смысла и формы.

Белый стих, написанный поэтом, который пишет прежде всего регулярным стихом, конечно, расширяет границы его мастерства. Но сколько, простите (особенно в наше время), появляется спекуляций, связанных с т.н. свободным стихом! Как правило, это претензия на философию, ничем не ограниченное самоутвердительное самовыражение... И зачастую защита такого "творчества" провокационно опережает нападение.

Так какие же здесь критерии в отделении подлинного от неподлинного? Афористичность, свежесть метафор, лаконизм, что еще? Как не ввести в заблуждение "наивного любителя поэзии"? Мне думается, что ценитель (не любитель) поэзии не наивен. Он способен понимать и слышать музыку, а поэзия к музыке очень близка (не столько звучанием, сколько по силе воздействия). Можно, конечно, делать вид, что нерифмованная  простынка самоисследования детских травм, - поэтическое явление. И вот тут действительно нужно меньше врать... Самому себе.

Для меня верлибр всегда тяготел к ритмизованной прозе, и отношусь к нему более чем спокойно. А поскольку в литературе много комнат - есть одна и для верлибра. И никто оттуда никого не выселяет, но и не загоняет, надеюсь (?), если уж мы пережили время принудительного чтения... Каждый свободен в своих предпочтениях.

Автор Людмила Станева

Дата: 21-11-2022 | 09:13:34

Бальзам на мою душу это интервью..как же я люблю свободный полёт!
Комментировать ничего не хочется – пишу, чтоб возвращаться и перечитывагь ...)

Автор Вера Тугова

Дата: 20-11-2022 | 23:19:18

Очень интересное интервью. Спасибо создателям.

Восприняла в первую очередь  как пошаговую инструкцию на пути к верлибру.

Много читала об этом знакомом незнакомце, но ощущение загадки оставалось. А уважаемый автор расставил всё по своим местам. Вот что значит Мастер! Многое прояснил на деле, без наукообразных отступлений.

Раньше верлибр казался несколько суховатым и витиеватым: «Всё мысль да мысль! Художник бедный слова!…» Но в результате беседы, по образцам текстов, просто замечательных, поняла, что верлибр может быть разным: и в меру лиричным, и вполне ироничным, и, конечно, с часто индивидуально философским взглядом на мир.

С удовлетворением  и радостью оттого, что такие Мастера ещё не перевелись в нашем отечестве.

Автор Александр Шведов

Дата: 20-11-2022 | 08:18:23

Вячеслав, спасибо за информацию. Я собственно, и не сомневался, что она правдивая.

Просто с Инязом у меня много связано. Мой отец, после завершения дипломатической карьеры, лет двадцать был профессором в «Торезе» ( так институт чаще называли в мое время).

На переводческий факультет Тореза  поступили три мои одноклассника. Одного из них - Мишку Иванова - можно регулярно лицезреть по телевизоры - он возглавляет пресс-службу большинства проходящих у нас международных теннисных турниров.

А основное здание Иняза на Метростроевской было по соседству  с нашим - МГИМовским (там сейчас находится Дипакадемия). И примерно по середине пути между этими зданиями находилась пивнушка, которые все называли Желтком. Там мы со студентами Иняза часто пересекались:)

Да, еще Иняз был основным поставщиком невест для нас - студентов МГИМО. Правда, девчонки в основном были с педфака, поскольку их там было много больше. А на переводческом с женским полом, как и на моем факультете международных отношений, был дефицит.

А вот мне тогда все равно удалось заполучить из этого дефицита свою первую жену:)

Вот, видите, какая ностальгия накатила…

Автор Вяч. Маринин

Дата: 19-11-2022 | 17:27:48

Александр, упоминание отделения машинного перевода МГПИИЯ есть, ни много, ни мало, в документах АН СССР: 6-го мая 1960 года было принято постановлении Президиума АН «О развитии структурных и математических методов исследования языка»,  в котором говорилось среди прочего и о «предоставлении 1-му Московскому государственному педагогическому институту иностранных языков права принимать контингент на отделение математической лингвистики и машинного перевода без производственного стажа, с обязательным экзаменом по математике». Само отделение к этому времени уже год как существовало в институте. Тогда оно называлось отделением машинного перевода, а с 1967-го стало называться отделением прикладной лингвистики.

ВМ

Автор Александр Шведов

Дата: 19-11-2022 | 13:57:01

Не знал, что в иньязе на переводческом факультете существовало отделение машинного перевода и математической лингвистики…

Пошарил в интернете. Нашел упоминания только в контексте Куприянова. Ну и ладно.

К верлибру отношусь скептически. Весьма. А уж к западному варианту - тем более. К счастью, Куприянов - это - наш особенный российский путь.

Мон шляпо перед Вячеславом Глебовичем,   который на девятом десятке сохраняет ясность ума и жизненную энергетику, которой может позавидовать и молодой…

Автор Елена Копытова

Дата: 23-01-2023 | 23:39:08

Вера, искреннее Вам спасибо за такие душевные слова! Для автора это так важно - знать, что твое творчество находит отклик. Добра Вам и вдохновения!

Автор Вера Тугова

Дата: 22-01-2023 | 18:39:39

Не знаю, сможет ли прочитать Елена мой комментарий, но благодарность хочу ей высказать самую искреннюю. После знакомства с этим интервью создалось впечатление, что пообщалась с близким, почти родным человеком, настолько запали в душу и откликнулись многие её мысли и жизненная позиция, причём поразительно точно. О стихах её я напишу тоже: они мне всегда нравились, почти на каждый стих писала отклики, т.к.появление их на сайте всегда было событием.

По- моему, главное в этом интервью, что нет расхождения в нём между словом и делом (творчеством), что всегда подтверждается предельно чистыми и откровенными стихами. Это свойственно, нмв, людям , живущим в согласии и с собой, и со своей совестью, и с людьми, и с миром, что не исключает и каких-то несоответствий и разногласий в определённых обстоятельствах. Стихам Елены никак не свойственна самоуспокоительная благостность, особенно в наше бурлящее разными эмоциями время. В них всегда чувствуется напряжённый нерв бытия. В этом её стихи, кмк, сходны с поэзией, А. Кушнера, которого принято называть поэтом жизни.

Неоднозначно её определение "духовного одиночества" в поэзии, которое она распространяет не только на мир поэтический, а на сообщество людей в целом, в своём определении "виртуального неодиночества".

Очень верно, по- моему, сказано и о субъективности оценочных категорий поэтических текстов: "удачно" и " неудачно" .Это зависит от многих причин, порой и не касающихся художественной ценности произведения.

Об основном признаке человечности говорится без обиняков: " неравнодушие к другим людям". Злободневно это сейчас и своевременно: мир отупел от равнодушия, оправдывая себя смутным и часто предвзятым философствованием. Это неравнодушие особенно необходимо сейчас и поэтическому сообществу: ведь именно поэт (истинный) должен напряжённо держать руку на пульсе общества и , как врач, улавливать, замечать все те всплески, колебания, неритмичность ударов этого самого пульса нашей общей жизни. Не отгораживаться от него стеной пошлого безучастия, собственного величия, часто мнимого; и тем более подчёркивать, что у них "всё замечательно", купаясь в волнах личного благополучия, и с пренебрежением делить людей на "наших" и "не наших", на "своих" и "чужих".

В заключение хотелось бы процитировать те строчки Елены Копытовой, которые особенно врезались мне в память: их так много, что, пожалуй, и выбрать трудно. Вот самые, нмв, важные, определяющие её жизненную позицию. В них свободное, открытое, проникновенное, обращённое к людям Слово:

"Продолжаешь упорно стучаться в чужие души, всё надеясь прорваться туда, где тебя не ждут."

" Всё, что было тобой, останется между строк".

("Чужие").

" Так бывает: годишься не там, где рождён…

А бывает и просто не годен нигде."

"Слово - крепкий орех, да вот только потом

от него остаётся одна скорлупа"

(«Крепкий орех»)

"Если б каждому встроить в сердце такой движок,

чтобы знал человек: не бывает беды чужой…

Не порок молчать, не веря в свою вину.

Человек молчит, покорно идя ко дну.

Он как все. О нём не скажут: "Не повезло".

Воевать за правду - трудное ремесло".

"Сколько лжи писалось вилами на воде -

всё вросло в мозги, не вырубишь топором.

Человек идёт вперёд по чужой беде…

Перекрестится ль, покуда не грянет гром?

Но скорее свистнет рак на пустой горе".

"Навидались всяческих безобразий.

Здесь ломались копья, свистел свинец.

Выбивались " люди" (из грязи в князи),

те же - льстец, подлец, на - душе - игрец"

Ты молчишь, привычно считая раны

от фальшивых слов и случайных пуль.

Выше вечность чуткой дрожит мембраной. -

Просто тронь рукой и нащупай пульс.

( "Нащупать пульс…")

И делим мы людей на наших и не наших,

а время делит всех на мёртвых и живых"

( "Общий знаменатель")

"И поезд опять прибывает на… Родину.

А здесь как везде -

Ни своих, ни чужих"

( "Алёше не снятся…")

"Многие из отличников вдруг округлились в нолики

и , как цыплят по осени, стали считать кресты""

( " Крестики-нолики")

Интервью с Еленой Копытовой, её непредвзятые, сокровенные и мужественные стихи (говорю без всякой экспрессии и экзальтации), вернули мне веру в жизнь и людей. А что ещё надо человеку, чтобы жить?!

Спасибо огромное!

Автор Елена Копытова

Дата: 21-01-2023 | 00:00:48

Надежда, искреннее Вам спасибо!

Автор Надежда Буранова

Дата: 20-01-2023 | 20:08:11

Автор Елена Копытова

Дата: 21-01-2023 | 00:00:05

Спасибо большое, Нина! Рада, что наши мироощущения совпадают.

Автор Виктор Гаврилин

Дата: 20-01-2023 | 19:56:54

Елена, мне очень близки Ваши мироощущения.
Желаю новых творческих озарений!

Нина.

Автор Елена Копытова

Дата: 21-01-2023 | 00:04:22

Большое спасибо Редколлегии Поэзия.ру и всем, кто откликнулся!