Лен, привет! Уж столько не общались! Со времен заморозки сайта Орлова…

Спасибо вам, Владислав, Игорь! С удовольствием прочитала вашу содержательную беседу. Прочитала уже после своего ответа Игорю и удивилась: как пересеклись наши речевые потоки с ключевым камнем преткновения - словом  «спонтанность». Просто «мистика» какая-то, сговор, будто неведомая сила вмешалась.

Владислав (он меня чувствует как никто другой: немало общались) «включил» это сакральное  здесь слово, Игорь продолжил, а в моём ответе Игорю о «творческой мастерской» это слово как бы даже и превалирует.

Спонтанность так же, как и искренность, по-моему, - понятия неоднозначные, «разносторонние», но продолжать об этом дискуссию здесь, наверное, не стоит: всему есть мера.

Спасибо  всем искреннее, кто достойно выдержал этот случившийся здесь накал страстей и не только поэтических, не потеряв лица.

Комментарий удален

Александр, вот что писал сам Пастернак об этих стихах в сопроводительном письме актрисе Алле Тарасовой: "...пожалуйста, не подходите с меркой прямой точности ни к изображению артистки, ни к пониманию образа самой Стюарт. В этом стихотворении нет ни отдельных утверждений, ни какого бы то ни было сходства с кем-нибудь, хотя  артистка стихотворения, это, конечно, Вы, но в той свободной трактовке, которой бы я ни к Вам лично, ни в обсуждении Вас себе не позволил."  
Так что, Александр, это стихотворение ни о  реальной биографии Марии Стюарт, ни о трагедии Шиллера, ни о спектакле МХАТа, ни об актрисе Тарасовой - это замечательное стихотворение, или, как сказал автор, мистерия, о художнике и времени, об отваге следовать своему дару и в жизни, и в искусстве, да и много, много ещё о чём, в том числе и о том, что
"Состав земли не знает грязи,
Все очищает аромат,
Который льёт без всякой связи
Десяток роз в стеклянной вазе."
 А вы, стараясь "поверить алгеброй гармонию" ( да добро бы алгеброй, а то примитивной арифметикой ), просто-напросто эту гармонию не замечаете, скатываясь к категоричным, уничижительным по отношению и к поэтическому тексту, и к его автору, утверждениям. Откуда столько апломба, если вы не удосужились даже комментарии к этому стихотворению прочитать. Или - что ещё хуже - не заметить. А что касается этого стихотворения - то дай нам Бог всем такое "плохописание"!

Спасибо на добром слове, Вера
Отвечу так:
я стараюсь смотреть на поэзию и поэтов объективно, а в критике придерживаюсь теории Ю. Тынянова о множественности направлений.Если автор понимает, что пишет, то он почти наверняка (за редкими исключениями гениального новаторства) работает в определенной манере, иногда меняющейся от стиха к стиху, и эта манера в более широком контексте опознается как "направление" (романтизм, реализм, традиционализм, экспрессионизм, постмодернизм и так далее). На просторах Инета (и не только) вообще плохо понимают стихи, принадлежащие не к тому типу, какой предпочитает тот или иной автор Инета. Отсюда голословная ругань. Реалист ругает постмодерниста, и наоборот, за то, в чем сам не силен.
Спонтанно ли родилось стихотворение или нет, дело вообще десятое. Важно, попал автор в опознаваемую манеру, или гуляет в чистом поле себялюбия. Но если сайт профессиональный, что редкость и часто вызывает сомнения, то никто, кроме записных гениев, в чистом поле не гуляет. А ругань все равно стоит несусветная.
На Марка Шехтмана не обижайтесь. Он легко гневается и увлекается, но критик честный, знающий и умный.
Ваш И.Б.  

Очень  интересная статья.
И очень познавательная.
Александр Владимирович, понимаю, как Вам тяжело приходится в нынешней жизни - бороться  за сохранение русского языка, как на фоне повсеместной автоматизации с интернетом и сотовыми телефонами, с искажениями элементарных правил русского языка и русской речи приходится отстаивать русский язык.       
Мне только одно непонятно, почему Пастернак исказил образ Марии Стюарт? Она историческая личность, все факты известны. Это  небрежность или вольная фантазия?

Игорь, я искренне рада, что в вашем лице на сайте появился человек, поэт, критик с таким здравым и взвешенным взглядом на мир, жизнь, поэзию.

Вполне согласна с вашим замечанием о том, что надо понимать не только поэзию, но и психологию человека, даже психологию творчества в каждом конкретном случае.

Этим во многом определяется и индивидуальное видение мира, его отражение в творчестве, и связи с традицией, и в конечном счёте поиски своего пути в поэзии.

Слова Н. Е. Есипенко в первом отклике на мою «…стрелу» о том, что мы в течение немалого  времени пребывания на этом сайте не сломались, читай - не потеряли своей индивидуальности, верности лучшим поэтическим традициям- это не просто дежурная фраза, а горькая и выстраданная истина, в которой «дышат почва и судьба». Тут и Пастернак, о котором Вы вспомнили, которого сейчас так усердно шельмуют, отзовётся , и его пророческие слова:

О, знал бы я, что так бывает,

Когда пускался на дебют,

Что строчки с кровью -  убивают:

Нахлынут горлом и убьют!

Никуда не деться от этой истины - восхваляй её или проклинай.

Перечитывая Ваши слова об эклектике моего текста (« …здесь просматривается попытка  внедрить в ткань классических речевых оборотов не свойственные этим оборотам слова…»), хотела бы уточнить и для Вас, и для моих «критиков», которые считают меня профанатором, что никакой специальной цели  я перед собой не ставила, никакие « новшества» не собиралась вводить. Всё это получается спонтанно, да и весь текст написан экспромтом, в один присест. Правда, первый катрен с  петушиным словом «рассвет» валялся где-то в черновиках и случайно попал недавно мне на глаза. Я подумала , что это неплохое начало , и пошло-поехало.  У меня нередко так бывает: вероятно, срабатывает поэтическая интуиция, какой-то движущий импульс. Сначала идёт накопление впечатлений, потом выброс этой поэтической энергии в виде почти готового текста. А что в нём будет, я и сама порой не знаю. Потом начинается правка и, поверьте, я очень требовательна к себе, иногда даже чересчур, и свои недостатки чувствую не хуже любого доморощенного

критика времён Советского Союза.

У меня масса недописанных стихов, до которых просто не доходят руки, т. к. постоянно занята: то работа, то больница. От этой вечной спешки и погрешности в  пресловутых рифмах и пр. промахи. Не от незнания или легкомыслия.

Извините, Игорь, великодушно за излишнее многословие: хотелось Вам ответить, да и такую поддержку получала нечасто, больше «пинки», «подзатыльники», унижения, даже прямые оскорбления, оттого, наверное, и онкологию заработала.

С уважением. Вера.

Бедный Боря))
Спасибо за шутку!

.

Спасибо, Александр!
Элегическое напало...))

Спасибо, Вера!
Действительно, как-то медитативненько получилось...))
Насчёт вдаль - в даль, никак не пойму пока, подумаю...

В Ваших словах, Владислав, присутствует запальчивость. Исторически существует культура упрощения и техницизма (цивилизация), удобная для разных правящих классов, и культура «культуры», опять же исторически возникавшая из стремления индивидуума к славе и ментальному выживанию. Не люблю слово «самовыражение», тут много от мифов и обманок. Это все так или иначе описано в многочисленных статьях. Того же Ортеги-и-Гассета или Ницше. Нынче границы между дилетантами и профессионалами, между цивилизацией и культурой, полностью стерты. Интернет совершенно неожиданно не принес новой культуры в массы, а, напротив, массы раздавили интернет-поэзию своей мнимой спонтанностью и очевидной низовой настырностью. Есть тип литературы, психоделика, который очевидно спонтанен. Тот же Дагомощенко очень сильный поэт, хотя и психоделик. Но я не вижу, как современный «спонтанный» автор (а такие есть), чаще всего – из записных наркоманов, сможет повторить путь и успех Керуака.

Кстати, никакой «плохописи» у Пастернака нет (хотя ошибки и просчеты бывали, но это у всех так). Я читал ранее опусы зоилов Пастернака (до здешней статьи руки пока не дошли). Там все основано на непонимании направления и метода, точнее – поля экспрессионистской поэзии, в котором существовал Пастернак. Это зоильство – нарушение знаменитого принципа Пушкина о том, по каким критериям критикам надо бы судить поэтов и поэзию. Но хоть кол на голове теши. Даже вполне уважаемый Шапир не чурался подобного рода дешевых паблисити.

«Птички на ветвях души» - это хорошо, пусть поют.

Спасибо и Вам, Владислав. Будет случай так еще поговорим.

Пускай они мой дом качают,
Пусть не пускают в магазин,
Налью по полной рюмке чаю,
И - пой, и - пей. И - не грузи!

Благодарю!

Спасибо, Любовь! Здесь знакомые все лица, некоторые даже до боли знакомые)

Спасибо! 
Обживаюсь. Фотку повесил. На двери имя есть. Потихоньку перекачаю. По одному в день.

Спасибо!

Хорошее предложение, Сергей! Мне нравится. Спросила у Бори. Говорит, что если бы сдал обувь не по дороге на прием, т.е. не заодно, пришел бы все же обутым. Выкрутился ))

В первой строчке второй части "с" надо исправить на "а"

Любовь, спасибо!

Вероятно, Игорь, искусственно сформировалась среда поэтического вырождения... И не только поэтического. 
Скажем - салонная игривая импровизация на рифму или альбомный экспромт, или маленькое стихотворное пари в застолье... Или стилистические содружества. Или дворцовая ода... 
Что сегодня мы имеем из поэтической традиции...
О какой поэтической славе грезит сегодня автор в поиске стиля...
Мы ведь перестали удивляться безграмотной песне.
И патриотической, и лирической.
Комичным или гротескным героям сцены нынешнего времени.
Клиническому исполнению.
А молодым и сравнивать не с чем. Не с кем.
Но всё это не о данном тексте.
Нам здесь кстати Александр Владимирович демонстрирует плохопись великих Авторов.
Как образец воспитательной педагогики.
Но если бы чужой опыт избавлял от собственных заблуждений и ошибок.
Спасибо, Игорь.
Думаю, что Веру мы слегка беседой ободрили.
Не как петухи. А как жаворонки в лазури.
Или птички на ветвях души...
Спасибо отдельное, Игорь.

 

Добрый вечер, Владислав!

Всегда рад поговорить непредвзято и о важном. Однако сначала надо договориться о терминологии. Точнее, о том, что каждый из нас вкладывает в привычные слова. Спонтанность, на мой взгляд, не имеет отношения к таланту. Это либо свойство характера, либо установка. Ну, например, абстракционист спонтанно наносит краску на холст, но сама его манера (способ) продумана, опирается на предыдущий опыт «спонтанности». Реалист куда чаще действительно спонтанен, поскольку его решения могут зависеть от случайностей самой жизни (изображение средствами изображаемого).

Мастерство выходит на первый план там, где изобразительные средства и темы хорошо изучены. Прежде всего – в традиционализме. Если речь идет об эклектике как жанре, например, о маньеризме, то тут вряд ли превалирует мастерство. Просто потому, что жанр при своем зарождении и расцвете не был традиционным в то время, а был поиском, приведшим к барокко. Если речь об эклектике, как результате спонтанного поиска, то тут превалирует чутье, вкусовщина.

Вопрос для меня заключается в том, способен ли автор «с чутьем» выработать манеру, которая и принесет ему славу. Если автор не ставит задачи выработать манеру, то славы не будет в принципе, разве что его вытащит за ушко какой-нибудь куратор, занимающийся спонтанными талантами. Спонтанность сама по себе бессмысленна. Однако не ловите меня на слове, я вовсе не против спонтанности в творчестве.

Другое дело, что современное искусство слегка обрюзгло. Скажем, превратилось в кич. И кажется, что эту «кичеобразность» можно убрать из искусства через спонтанность. И тогда придет слава. Я лично в это не верю.

Художник, поэт, могут не знать, какое слово следующее. Это совсем не та спонтанность, о которой, я полагаю, думаете Вы, Вячеслав. Они работают в определенной манере, исключающей спонтанность (в моем понимании).

Представьте себе 800000 современных поэтов, пишущих стихи спонтанно. Представили? А теперь вместе посмеемся над подобной картиной. Возможно, лишь один из этих 800000 достоин «спонтанности», но это совсем о другом. О случайности таланта, скорее всего.

Врачу, излечися сам

Ваш И.Б.

Браво, Слава! Высокий класс!

Добрый вечер, Игорь.
Думаю, мнения уже высказаны... И авторитетно, и по-дилетантски.
Пару слов об эклектике. Эклектический подход к тексту подразумевает не только определённую оснащённость автора, но и предварительный этап в работе над произведением. Иное дело - спонтанность.
Странное, кстати, особенное слово. Врачи не любят его произносить. Т.е. какой-нибудь спонтанный пневмоторакс, по случаю, скажут. Спонтанная ремиссия в лексикон врача не входит, как уничижение врачебной практике. Но многолетний опыт мне говорит, что только спонтанная и случается. И в слове этом слышится не только стороннее участие неведомого нам промысла. Но и указание на возможность самоочищения наших артерий, сходных с природными.
 То же относится и к Поэзии. Спонтанность в ней геномная. Поэтическое произведение может составляться из слов таким образом, что предыдущему слову, до поры, следующее неизвестно.
Или незнакомо... И это процесс спонтанный, схожий с упомянутым выше. Некий способ гармонической синхронизации с гармонией, данной нам от щедрости Творца.
Субъективно, конечно... Но никакого противоречия с любовью к строгой рифме или к сюжетной ясности, или к образной законченности метафоры... Нет, как нет.
Есть маленькая принципиальная разница, свойственная целебной практике - мы лечим всех - или - мы лечим каждого..
Неизменно благодарно, В.К.

          Спасибо за комментарий, Александр Викторович. Но трудные места здесь я старалась не обходить :). Прочла все статьи, которые смогла найти в Интернете о "Дворце искусств" Теннисона (на русском и английском). Правда, катрен про Европу и крокус-шафран точно перевести не удалось; надо будет ещё подумать над этим местом.

         А приведённую Вами ссылку насчёт "высшего кавказского (раз)ума" я уже читала. Не отказываясь от своего примечания, могу его дополнить следующим образом:

        "Высший ум кавказский: здесь, скорее всего, под словом "кавказский" подразумевается "индоевропейский", опираясь на результаты лингвистических исследований о том, что все европейские романские и германские языки произошли от санскрита".

Комментарий удален

Комментарий удален

Это Корман у нас сейчас занимается сонетами с португальского. 

Но Вам надо Рильке переводить. Вот тогда при издании его поэзии добавятся и его переводы. НО это надо серьёзно работать. Мы же сделали два тома переводов Спенсера, его "Малые поэмы" 2018 и 2023 годы.. Я писал об этом в Литсалоне. Может размещу информацию и в книжной полке о последней книге, будет время.
Так что трудитесь. 

Борис, здравствуйте! 
Здесь по тексту образный ряд - из сна (от слов "ночью снится:..." до "схлынет сон.") . Потому все образы размыты, искажены и противоречивы, как бывает во сне...

Галина, если Вам интересно, то переводите. Рильке ведь не просто так стал переводить сонеты Элизабет. Он, видимо, принял близко к сердцу ту необыкновенную любовь между Робертом Браунингом и Элизабет Баррет. 

Да я перевёл пару сонетов только для антологии своей поэзии эпохи королевы Виктории. У неё конечно, очень сильная поэзия, полная страсти и эмоций. Она входила даже в список претендентов на звание поэта-лауреата после смерти Вордсворта, насколько я помню.