Долго думал о благозвучности, Ирина Ивановна (пишу сам себе, ибо Вы - последняя
надежда, нету у меня упований на пресловутое лобио эманаций)... ибо, как
говорил небезызвестный Вам певец
любви,
Мне ли законов
твердить многословье, на неблагодарном
Форуме, стыд позабыв, речи свои продавать?
...имею бледный вид, не сплю, не пью, не ем... вдруг кто-то говорит доселе глух и нем: Булат всё объяснит, что с нами и зачем... хоть этому не рад, узнаю всё теперь,,, но почему Булат?.. ты брат его проверь... всё дорожает, свет, газ, гречка и бензин а ведает секрет неведомый грузин... да кто же он такой измучил я семью, и потеряв покой опять не ем но пью...
В Вашей формулировке, Алена, ответ напрашивается однозначный : разумеется - нет! Как можно мерить китайскую поэзию русским аршином!
Но нюанс в том, что Ваш перевод с китайского не является фактом китайской поэзии, а я пытаюсь упомянутым аршином измерить его отношение к поэзии на русском языке.
сострадание как последняя и единственная ценность уплывающим от уплывающих сострадание и благодарность вслед больше дать друг другу особо и нечего прочитал и захотелось молча поклониться.. но уж как получилось, простите)
- Господа, может таки надо было озаглавить материал "Откуда растут ноги у толстовства?.. "... ну хотя бы патамушта нынешняя "толстовка" скажем, ко Льву Николаичу уже отношение имеет оооченно косвенное...
Алена, позвольте еще раз провести параллель с древнескандинавской традицией. В ней существуют два понятия, связанных с судьбой. Они довольно сложны для осознания (хотя, формальные определения есть, конечно). Это "wyrd" и "orlog". Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
Я так поняла, что понятие orlog частично совпадает с понятием "dharma" в Восточных традициях. По-моему, Кришна сказал, что каждый должен прожить свою дхарму, прожить чужую дхарму есть зло. Как-то так.. По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли? взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем? строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи... однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям. а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался. спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария. все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п. меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д. момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом. безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Кстати, у этой Максин хорошие стихи. Но она пока решила отдохнуть от творчества по состоянию здоровья, как написано в одной из заметок о ней.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)
Ох, петроглифы очень разные бывают.. Древне-скандинавские как раз довольно примитивны. Но от этого они не менее прекрасны) Возможно, изящество в древнем Китае виделось в другом.. Впрочем, не берусь судить, поскольку я не специалист. Алена внесет ясность, думаю)
Но даже древние петроглифы исполнены с большим искусством. Мне странно предположение об отсутствии изящества в стихосложении у древних поэтов, владеющих искусством каллиграфии.
Да, это так, Ирина. Но если это не является свойственным китайской поэзии, то зачем-же причесывать текст под наше современное восприятие.. Мое мнение, что переводы так звучат аутентичнее. По крайней мере, мой слух эта рифма не царапнула ничуть. Именно потому, что я настроила свое восприятие на то, что читаю перевод древнего текста.
Ирина, прошу прощения за встрям, но, может, в архаической поэзии отличные акценты в плане художественных приемов от современной? Возможно, древние поэты не делали упор именно на небанальность рифм.. Я, разумеется, не являюсь специалистом восточной архаической поэзии, но, например, в древне-скандинавской рифмы не играют такой большой роли, как, например, удачные кеннинги.
Обижаете, Алёна! Как это не обижаюсь? Ещё как обижаюсь! Лучше всех обижаюсь!
Я же не камень! Не обижаются только камни! Впрочем, могу ошибаться…)))
Обида - нормальная реакция. Но для того человеку и дана голова, чтобы осмыслить
свою реакцию. Например, если дети почти ежедневно слышат родительские обиды на
родственников – какое у них будет отношение к ''обидчикам''? Проще – ''фильтруйте
базар''. Особенно при детях. Обиды часто трансформируются во вражду и дальше. Важно
не заразить своей обидой других, особенно близких. Или посторонних, при
случайных связях. )) Осмысленные обиды
иногда становятся баснями, стихами… Извините за многословие.
Здравствуйте, Алена. Пласты и культурные аллюзии - это прекрасно. Но хорошо бы, чтобы техника стихосложения при этом была на высоте. Здесь, в таком миниатюрном объеме желательно было бы, чтобы форма соответствовала прекрасному содержанию, иначе о его красоте придется узнавать по большей части из комментариев. А мы в первой строфе видим банальнейшую однородную рифму "далека/ легка". Очень приблизительно выражена мысль во фразе "В водах Луна, ты покоя постиг благодать", в предпоследней строке ритм неожиданно меняется (Вы скажете, что это, наоборот, необходимо вызвано тем-то и тем-то), финальная строка сформулирована более чем небрежно: "Тысячи ли будет сердце твое он вести". Тут и инверсия, не несущая никакой художественной функции, и порядок слов, очевидная цель которого как-то вписаться в ритм. Эта финальная строка не является квинтессенцией этого стихотворения, а должна бы. Как мне кажется.
К омментарии
Долго думал о благозвучности, Ирина Ивановна (пишу сам себе, ибо Вы - последняя надежда, нету у меня упований на пресловутое лобио эманаций)... ибо, как говорил небезызвестный Вам певец любви,
Мне ли законов твердить многословье, на неблагодарном
Форуме, стыд позабыв, речи свои продавать?
((Овидий П.Б. “Любовные элегии”, ч.15. Зависть))
исправила,
спасибо еще раз, Мария!
знаете, Елена,
по-моему, это неожиданно,
но это здорово :)
...имею бледный вид,
не сплю, не пью, не ем...
вдруг кто-то говорит
доселе глух и нем:
Булат всё объяснит,
что с нами и
зачем...
хоть этому не рад,
узнаю всё теперь,,,
но почему Булат?..
ты брат его
проверь...
всё дорожает, свет,
газ, гречка и бензин
а ведает секрет
неведомый грузин...
да кто же он такой
измучил я семью,
и потеряв покой
опять не ем
но пью...
- ну, не знаю как у вашнего Даля, Аркадий, но у нас, великих расиян, на этот счёт поговорка существует: "на обиженных воду возят..."
В Вашей формулировке, Алена, ответ напрашивается однозначный : разумеется - нет! Как можно мерить китайскую поэзию русским аршином!
Но нюанс в том, что Ваш перевод с китайского не является фактом китайской поэзии, а я пытаюсь упомянутым аршином измерить его отношение к поэзии на русском языке.
ничего не меняется в главном
сострадание как последняя и единственная ценность
уплывающим от уплывающих
сострадание и благодарность вслед
больше дать друг другу особо и нечего
прочитал и захотелось молча поклониться.. но уж как получилось, простите)
- Господа, может таки надо было озаглавить материал
"Откуда растут ноги у толстовства?.. "... ну хотя бы патамушта нынешняя "толстовка" скажем,
ко Льву Николаичу уже отношение имеет оооченно
косвенное...
Было тебе суждено жить в Высокой стране..
Да, именно)
может быть чудесно дивного (как дивный мир) ?
вот я тоже так поняла,
Мария, очень интересная тема, спасибо за параллель!
буду еще искать.
мне тоже это близко.
п.с. как вариант: Было тебе суждено жить в Высокой стране..
или Жить уготовано было..
Елена, гугл говорит unmatched -- бесподобный, не имеющий равных. игра слов? может необычного, необычайного, или еще как-то?
Если говорить маскимально просто, wyrd - это судьба как канва, зависимая от внешних обстоятельств. А orlog - это нечто, наиболее близкое к предназначению человека, то, что ему необходимо выполнить, то, зачем он, собственно, и пришел в эту жизнь.
По логике в этом тексте, все же, имеется в виду следование вирду, на мой взгляд.
Спасибо Вам, Алена. Я ценю литературное наследие прежде всего за возможность познавать мудрость, накопленную человечеством за тысячелетия.
Ирина, я тоже думаю, что русским аршином не следует мерить китайскую поэзию, которая должна и в переводе оставаться китайской (со всеми ее, пусть и условными, особенностями), не правда ли?
взять ту же рифму: кит. поэтов обязывали пользоваться словарями рифм. сколько там было "банальных" при ограниченном числе тем?
строгие правила чередования тонов имели определенные допуски, но и инверсии не были чем-то редким, свойственные именно поэтической речи...
однако, гораздо более важное значение придавали (гармоничному изящному) стилю, различным худ. приемам, нежели формальным особенностям.
а вопрос: нужно ли исправлять/улучшать оригинал -- вроде бы уже обсуждался.
спасибо за Ваши замечания.
оч. рада, Мария.
все именно так: внешне простой ("пресный"), внутренний сущностный, в зависимости от темы, религиозного погружения автора и т.п.
меня здесь заинтересовала, как Вы понимаете, символическая система чань/дзен-буддизма, (которая, насколько я понимаю, имеет параллели в разных религиях): лодка -- символ буддизма (дхармы) спасающего живые существа от утопления/погрязания. другие пласты: путешествие по морю как земное воплощение и одновременно небесное; луна в воде -- символ иллюзорности этого мира и одновременно ясного/чистого сознания; лампа как фонарь на лодке и как символ мудрости (Будды), и т.д.
момент, в котором я сомневаюсь: в первой строке буддийский термин: следовать внешним обстоятельствам (велению судьбы), я перевела как предназначение. остается под вопросом.
безусловно, Вы правы: какие-то глубинные смыслы остаются доступными только в оригинале, но я старалась ступать след в след )) надеюсь, что-то удалось. спасибо!
Спасибо, Алёна!
Аркадий, спасибо! Настроение соответствующее, это правда. Но есть некоторые несоответствия в самом переводе (спасибо, Алёне, что заметила), которые я сейчас исправлю.
Александр, мне кажется, пора навестить Пятитрюмова. Он уже проснулся. И Маркеса с пола подобрал. Сначала, правда, подумал, что это книжка его жены, т.к. показалось, что автор какая-то сто лет одинокая француженка Габриэль (наверняка фантастическую ерунду пишет). Но потом стал размышлять... Потому что каким-то образом понял, что в таком состоянии лучше всего размышлять (интересно, о чём он там сейчас размышляет?)
не, Ирина Ивановна, это я про петроглифы
Дело ясное: пальцами заскорузлыми да при общей древней отсталости, чем хуже, тем лучше - аутентичнее.
В дублёнке на долблёнке, Ирина Ивановна, не шибко покаллиграфируешь иной раз, а на щебёнке, на морозе - куда там при резкоконтинентальном климате
Пожалуйста! На одних хитах росли)
Ох, петроглифы очень разные бывают.. Древне-скандинавские как раз довольно примитивны. Но от этого они не менее прекрасны)
Возможно, изящество в древнем Китае виделось в другом..
Впрочем, не берусь судить, поскольку я не специалист.
Алена внесет ясность, думаю)
Но даже древние петроглифы исполнены с большим искусством. Мне странно предположение об отсутствии изящества в стихосложении у древних поэтов, владеющих искусством каллиграфии.
Да, это так, Ирина. Но если это не является свойственным китайской поэзии, то зачем-же причесывать текст под наше современное восприятие..
Мое мнение, что переводы так звучат аутентичнее.
По крайней мере, мой слух эта рифма не царапнула ничуть. Именно потому, что я настроила свое восприятие на то, что читаю перевод древнего текста.
Но Алена переводит эти стихи на современный язык, не так ли, Мария.
Ирина, прошу прощения за встрям, но, может, в архаической поэзии отличные акценты в плане художественных приемов от современной?
Возможно, древние поэты не делали упор именно на небанальность рифм..
Я, разумеется, не являюсь специалистом восточной архаической поэзии, но, например, в древне-скандинавской рифмы не играют такой большой роли, как, например, удачные кеннинги.
Обижаете, Алёна! Как это не обижаюсь? Ещё как обижаюсь! Лучше всех обижаюсь! Я же не камень! Не обижаются только камни! Впрочем, могу ошибаться…)))
Обида - нормальная реакция. Но для того человеку и дана голова, чтобы осмыслить свою реакцию. Например, если дети почти ежедневно слышат родительские обиды на родственников – какое у них будет отношение к ''обидчикам''? Проще – ''фильтруйте базар''. Особенно при детях. Обиды часто трансформируются во вражду и дальше. Важно не заразить своей обидой других, особенно близких. Или посторонних, при случайных связях. )) Осмысленные обиды иногда становятся баснями, стихами… Извините за многословие.
Здравствуйте, Алена. Пласты и культурные аллюзии - это прекрасно. Но хорошо бы, чтобы техника стихосложения при этом была на высоте. Здесь, в таком миниатюрном объеме желательно было бы, чтобы форма соответствовала прекрасному содержанию, иначе о его красоте придется узнавать по большей части из комментариев. А мы в первой строфе видим банальнейшую однородную рифму "далека/ легка". Очень приблизительно выражена мысль во фразе "В водах Луна, ты покоя постиг благодать", в предпоследней строке ритм неожиданно меняется (Вы скажете, что это, наоборот, необходимо вызвано тем-то и тем-то), финальная строка сформулирована более чем небрежно: "Тысячи ли будет сердце твое он вести". Тут и инверсия, не несущая никакой художественной функции, и порядок слов, очевидная цель которого как-то вписаться в ритм. Эта финальная строка не является квинтессенцией этого стихотворения, а должна бы. Как мне кажется.